This site uses cookies.
Some of these cookies are essential to the operation of the site,
while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used.
For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
С учетом дискуссии остался один вариант - metallic and ionic units. Хотя полной информации о заявленной структуре нет, приходится ориентироваться на публикации А. Оганова и других авторов по Na3Cl. В итоге есть следующее понимание вопроса. Есть кристаллическое вещество необычной стехиометрии для привычной NaCl. Поскольку речь о кристалле, то он состоит из элементарных ячеек (unit cells), включающих в себя конечное число элементов. С этой точки зрения, чередующиеся слои (2D структуры) маловероятны в качестве структурных блоков. Ничто не мешает абстрагироваться от конкретных размеров кристалла и рассматривать его как бесконечную периодическую систему. Как тогда соотнести конечное число атомов в элементарной ячейке с их бесконечным числом в одном бесконечном слое? Кроме того, слово "блок" означает некий конечный (элементарный) периодически повторяющийся структурный элемент, вроде мономера в полимерах. Мне представляется, что "блоки" в данном контексте - это составные части элементарной ячейки. В каком соотношении (стехиометрии) и какие именно ионные и металлические блоки образуют элементарную ячейку в Na3Cl в данном случае, нам неизвестно. Можно только догадываться по статьям в Science, etc. Поэтому, чтобы не заниматься гаданием, предлагаю использовать для "блоков" перевод "units". (Structural) units - (структурные) блоки - термин, часто используемый при описании кристаллов и полимеров. Не вижу причин, почему бы не использовать его и в данном случае.
Frank, 1. There are both metallic unit cells and ionic ones, in general. But, in Na3Cl, as a crystal, there can't be both of them simultaneously. I agree. 2. We don't know exatly what the authors mean when speaking about "Cосуществование металлических и ионных блоков в Na3Cl". What does exactly the term блоки mean? No idea. The only way to get some clue is the paper in Science (2013). The crystals reported in it are 2D crystals in that they are composed of 2D layers, but actually these are 3D crystals. And блоки do not mean layers. Otherwise, the authors of the fragment would have written "слои". It would be correct. Here, блоки means some periodic 3D structures - units. So, my suggestion is "metallic and ionic 3D units". Probably, this is some mosaic 3D structure composed of alternating metallic and ionic units.
@Marlin31: A unit cell contains all the information about the given solid. There are no ionic unit cells and metallic unit cells separately. There is one unit cell which, when repeated, reproduces the whole solid. The unit cell may contain within it parts that are metallic and parts that are ionic. The unit cell for Na3Cl contains only a few atoms, which does not look like a block - an extensive quantity. Since Na3Cl is a two-dimensional solid, I would rather look toward whole planes as "the building blocks," which alternately are metallic (sodium containing ones) and ionic (the NaCl containing ones). Stacking these blocks on top of each other produces the whole solid.
Касательно термина, это unit (cell). И unit (блок/ячейка), и unit cell (элементарная ячейка) используются как в статье из Science, так и в других статьях по этой теме. Еще один возможный вариант - formula unit - особенно в варианте с допданными, предоставленном Фрэнком. Можно посмотреть Вики: In chemistry, a formula unit is the smallest unit of a non-molecular substance, such as an ionic compound, covalent network solid, or metal. Из представленного фрагмента неясно, о какой именно "элементарной" структуре речь. Поэтому ограничился бы " coexistence of metallic and ionic units/unit cells" как наиболее нейтральным вариантом.
Александр, очень странно было читать все Ваши предыдущие комментарии и рассуждения. Вы подошли к поставленному Надеждой вопросу, как специалист в области "Physical Chemistry, Protein Chemistry, Analytical Chemistry, Biophysics, Spectroscopy", как Вы себя сами рекомендуете. Научной работой Вы прекратили заниматься в 2006 году в упомянутой Вами Черноголовке, а с 2013 года Вы занимаетесь переводами и вычиткой (корректурой) материалов в 2 переводческих агентствах по вопросам, не имеющим никакого отношения к кристаллографии, о которой пишет А.Р. Оганов.
А ведь вопрос, поставленный Надеждой, очень прост: - Есть сомнение касательно варианта для "блоки".
И ответа на него Вы так и не дали, как и "удочки", которую (ссылку на презентацию Оганова, в которой содержится отсылка к статье в журнале Science), дал я.
Олег, даже странно слышать такой вопрос от Вас. Там их несколько, начиная от путаницы между русскими и английскими "С" или "К" и т.д., и заканчивая "Core – Fe with impurities (~20 мол.%)" (стр.25). Да и ошибок на английском многовато. Как-то Вы вместе с гением невнимательны.
@Oleg Lozinskiy Ответ уже дан. 1. Касательно приведенной Вами ссылки. Это, безусловно, не машинный перевод. Не ставя под сомнение знания А. Оганова в интересующей области, замечу, что доклад написан несколько небрежно и даже взгляд "по диагонали" открывает некоторые термины, написанные на кириллице и непереведенные на английский. 2. Фрэнк привел уже ссылку на работу в Science. Можно зайти на страницу лабы USPEX, там приведены публикации в формате pdf, при необходимости можно скачать и прочитать. Science - топовый журнал с соответствующими требованиями к качеству языка. В соавторах - американцы. Если полистаете статью, не найдете в ней ни блоков, ни доменов. Используемая в этой статье терминология обнаруживается и в публикациях по этой теме у других авторов. Чего проще - взять и прочитать? Я даю удочку, за рыбами и хлебами обращайтесь к служителям культа. Касательно слова block, можно использовать и его, кому нужно - поймут. Но если говорить о корректной терминологии, то воспользуйтесь статьей в Science.
Если говорить о "существе поставленного вопроса", то оно заключается в том, каким словом перевести "блоки" во фразе "сосуществование металлических и ионных блоков в Na3Cl" при наличии изначально английского варианта этой же фразы ("сoexistence of metallic and ionic blocks in Na3Cl"), написанной автором этого открытия.
@Oleg Lozinskiy Какое отношение все эти регалии имеют к существу вопроса? Это папа Римский безгрешен по определению (догмату), все остальные - нет. Если бы Вы выступили с подобной аргументацией на Ученом Совете в нашем институте (черноголовская Химфизика), Вас бы порвали как Тузик грелку. Имел счастье наблюдать подобное и не раз. Однажды к такой аргументации прибег директор нашего института (по совместительству академик и вице-президент РАН). А его сотрудник (впоследствии директор московской Химфизики) - оба уважаемые люди - парой фраз обыграл эту тему так, что зал рыдал от хохота. Хотя были, конечно, и подхалимы, верноподданически гнущие спину. Но кто их сейчас вспоминает?
Если видный ученый-кристаллограф, 30 лет проработавший в Англии, Швейцарии и США, в своей собственной англоязычной презентации, посвященной своему открытию, которое он сделал в период работы в университете Стони-Брук, в данном словоблоке употребил слово "blocks", то, наверное, он знал, что писал.
Например, ниже Вы написали: "я не утверждал, что слово "блок" (block) ошибочно применительно к химической структуре".
Na3Cl has a fascinating structure. It is comprised of layers of NaCl and layers of pure sodium. The NaCl layers act as insulators; the pure sodium layers conduct electricity. Systems with two-dimensional electrical conductivity have attracted a lot of interest,” Prof Oganov said. https://www.sci.news/othersciences/chemistry/science-sodium-...
В своей англоязычной презентации А.Р. Оганов написал: "-Coexistence of metallic and ionic blocks in Na3Cl!" (слайд 21). Кто-то эту фразу перевел на русский как "Cосуществование металлических и ионных блоков в Na3Cl." Теперь этот словоблок необходимо перевести обратно на английский язык. И я не вижу никаких причин, в силу которых нельзя употребить слова, использованные автором этой фразы.
Для справки:
Артём Ромаевич Оганов — российский кристаллограф-теоретик, минералог, химик, педагог, профессор РАН.
В 1997 году окончил с отличием геологический факультет МГУ по специальности «кристаллография и кристаллохимия». В 1998 году уехал работать в Англию. В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию (PhD) по кристаллографии в Университетском колледже Лондона, а переехав в Швейцарию, в 2007 году получил степень доктора наук (Habilitation) в Цюрихском политехническом институте. В 2008—2017 годах являлся профессором и заведующим лабораторией компьютерного дизайна материалов в университете Стони-Брук. В настоящее время является профессором Сколковского института науки и технологий. https://sul.su/EdQ
@Igor Andreev Вообще-то я не кристаллограф, но если посмотреть на кристаллические структуры, например, белков для рентгеноструктурного анализа, то там нет такой однородной структуры как у углерода в алмазе. Но, тем не менее, это кристаллы белков. Другой пример - всякие периодические мозаики со сложным, но регулярным рисунком. Там один Пенроуз столько "накопал", что только ОЙ. Вы предлагаете ответить на все эти фундаментальные проблемы парой строк в Дискуссии? Я не готов.
@ Igor Andreev Насколько понимаю, речь идет о веществах с (псевдо)кристаллической структурой. Значит, они обладают регулярностью или периодичностью структуры. Вот эта регулярность/периодичность передается словом "блок" или "ячейка" (как элементарная, повторяющаяся структурная единица), а вот "домен", "зона", "участок" по своему смыслу никакой регулярности/периодичности не требуют и не несут. В этом разница и ответ на вопрос. Уже и удочку дал, наживку насадил, глубину выставил и показал место, где ловить. Но надо принести приготовленный стейк, желательно пережеванный. Грустно.
@Marlin31, красивые модели, но с учетом того что речь о сединении определенного состава с предположительной структурой, а не об отдельно взятой молекуле, то венроятно в русском можно было бы с равным успехом говорить о блоках, слоях, зонах, участках...
Денис, я не утверждал, что слово "блок" (block) ошибочно применительно к химической структуре. Например, полимеры, в частности сополимеры, построены из блоков. Очевидно, это можно сказать и о каких-то других классах веществ. Но с этим необходимо разбираться. Ваша ссылка на Дж. Ньютона интересна, но относится к металлам и насколько применима к данному случаю - надо смотреть детально. В случае же Na3Cl речь идет о новом классе необычных соединений с т.зр. валентности. Это и не совсем соли, и не совсем металлы, там какие-то чередующиеся слои. Об этих соединениях есть статьи и на русском, и на английском, включая А. Оганова, либо ссылки на его работы. Все читать, конечно, долго и тяжело. Но если у вас есть хоть минимальная база знаний по химии, ваши действия уже не будут "случайными блужданиями", а будут уже вполне целенаправленными. Т.е., вы будете вести поиск по вполне конкретным ключевым словам и через несколько итераций получите искомый результат. Я не имел в виду конкретно Вас, а написал о ситуации, распространенной на форуме последнее время. Сегодня человек пишет про балет, завтра про квантовую механику, а послезавтра про кирпичную кладку. У меня это вызывает сомнения.
Вот и ответа своего не давал, а то бы посмотрел. Я всего лишь написал, в порядке комментария, что слово "blocks" в контексте строения вещества – не всегда ошибочное слово и в русском тоже имеет вид "блоков", в чем же я тут не разбираюсь от слова совсем? А корректного ответа все-таки жду; не дождусь – придется самому искать, нехорошо же так интригу нагнетать
За комментарием "увы, это не blocks, гугл в помощь" с нетерпением ждем (по крайней мере, я жду) гениальный и срывающий покровы ответ от себя. То, что в данной области знаний составляющие кристаллов нередко называются "blocks" и что в этом смысле перевод "блоки" = "blocks" работает исправно, не секрет (ср. "recent studies of crystal structure have indicated that individual metallic crystals or grains do not consist of a continuous and homogeneous lattice, but rather that each grain is a mosaic of small, uniformly oriented, crystalline blocks" – это из "Введения в металлургию" Джозефа Ньютона, не то чтобы современная книга, книга как раз очень старая, но просто пример словоупотребления). Так что интересно выяснить, в чем же гугл здесь поможет разобраться
Explanation: For the Na-rich side of the phase diagram, we predict several thermodynamically stable compounds – tetragonal Na3Cl (space group P4/mmm), two phases of Na3Cl2: tetragonal (space group P4/m) and orthorhombic (space group Cmmm), and three phases of Na2Cl – one tetragonal (space group P4/mmm), and two orthorhombic (space groups Cmmm and Imma). Most of these are layered superstructures of the CsCl-type (B2) structure, with both Na and Cl atoms in the eightfold coordination (Fig. 2). For example, Na3Cl can be represented as a [NaCl][Na2][NaCl][Na2]… sequence of layers, and the c-parameter of the unit cell is doubled relative to that of B2-NaCl. This and similar structures have very interesting 2D-metallic features, with alternating metallic [Na2] and insulating [NaCl] layers. https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1310/1310.7674.pdf
-------------------------------------------------- Note added at 2 days 5 hrs (2024-03-06 16:07:20 GMT) --------------------------------------------------
Na3Cl has a fascinating structure. It is comprised of layers of NaCl and layers of pure sodium. The NaCl layers act as insulators; the pure sodium layers conduct electricity. Systems with two-dimensional electrical conductivity have attracted a lot of interest,” Prof Oganov said. https://www.sci.news/othersciences/chemistry/science-sodium-...
С учетом дискуссии остался один вариант - metallic and ionic units. Хотя полной информации о заявленной структуре нет, приходится ориентироваться на публикации А. Оганова и других авторов по Na3Cl. В итоге есть следующее понимание вопроса. Есть кристаллическое вещество необычной стехиометрии для привычной NaCl. Поскольку речь о кристалле, то он состоит из элементарных ячеек (unit cells), включающих в себя конечное число элементов. С этой точки зрения, чередующиеся слои (2D структуры) маловероятны в качестве структурных блоков. Ничто не мешает абстрагироваться от конкретных размеров кристалла и рассматривать его как бесконечную периодическую систему. Как тогда соотнести конечное число атомов в элементарной ячейке с их бесконечным числом в одном бесконечном слое? Кроме того, слово "блок" означает некий конечный (элементарный) периодически повторяющийся структурный элемент, вроде мономера в полимерах. Мне представляется, что "блоки" в данном контексте - это составные части элементарной ячейки. В каком соотношении (стехиометрии) и какие именно ионные и металлические блоки образуют элементарную ячейку в Na3Cl в данном случае, нам неизвестно. Можно только догадываться по статьям в Science, etc. Поэтому, чтобы не заниматься гаданием, предлагаю использовать для "блоков" перевод "units". (Structural) units - (структурные) блоки - термин, часто используемый при описании кристаллов и полимеров. Не вижу причин, почему бы не использовать его и в данном случае.
Marlin31 Russian Federation Local time: 14:27 Native speaker of: Russian PRO pts in category: 8
