MelissiM (asker) Sep 28, 2009:

Mah, non riesco proprio a venirne a capo... la "logica" del testo mi fa propendere per la soluzione di Manuela, quella puramente "grammaticale" per l'altra... totale temo che lascerò il dubbio fino alla fine del libro, proprio come temevo, uffa! Il secondo post di Manu è un passivo, per cui cmq non fa testo, però il primo... Non so, ripeto... la stretta grammatica, come dice Pompeo, fa pensare solo al caso B, eppure la ricerca della "semplicità" punta sul caso A... Insomma, nei prossimi mesi continuerò a spulciare dizionari e citazioni ecc, e se troverò qualcosa di "certo" vi farò sapere... Per ora grazie a tutti, chiudo la domanda senza assegnare punti ma in caso la riaprirò... Buona serata a tutti (se vi viene un'illuminazione "bussate" pure!!!) Ciao! Cris

MelissiM (asker) Sep 28, 2009:

ah, scusate, ho dimenticato di sottolineare (vi avevo già accennato, mi pare, ma forse è passato inosservato) che l'epoca è anni '40 circa... donne pilota?!?!?! La società è importantissima qui, giudica ed è "fonte" di tutto quello che avviene in tutto il libro... C

MelissiM (asker) Sep 28, 2009:

Sì, ma in questo caso se tu leggessi l'intero capitolo vedresti che la mia interpretazione è quella "semplice" e in linea con il contesto (e infatti a me era venuta spontanea) perché per es il tipo dice che mette in piedi un'altra "organizz" per donne pur consapevole che quell lì aveva ricevuto le critiche..., e cose analoghe... SI capisce che è al società a "pensar male", se vogliamo metterla così, ma lui ci crede e vuole farlo cmq... Ripeto, dovresti leggere l'intero capitolo (o libro) per renderti conto che questa è l'interpretazione più sensata (ovvio che non posso riassumertelo qui, ma fidati... l'ho letto tutto e ne ho tradotto tre quarti, oltre a vari allegati/ecc...). Per questo, ripeto, io ero lanciata su tale interpretazione, perché a logica ci vuole questa... però temevo che a livello di sintassi non andasse, e invece anche tu mi confermi di averlo sentito usare anche così... e il post di Manuela chiarisce la faccenda, direi. Cris

zerlina Sep 28, 2009:

scusa, ma sono totalmente d'accordo con Pompeo. E sempre con la sua traduzione. Sono stata un po' a guardare su Google con 'lost to', trovi tanti di quegli esempi, il primo che mi viene in mente è 'lost to heroin' e non era certo perso per l'eroina.

Pompeo Lattanzi Sep 28, 2009:

Sarà... ... ma a me la tua interpretazione, Cristina, suona forzata, tipo un'arrampicata di grado VI superiore su uno specchio appena pulito.
E' più semplice dire/interpretare che le critiche venivano (magari anche dall'interno, comunque dall'ambiente) perchè era troppo facile perdere un socio che smetteva di fare il pilota perchè si sposava. L'interpretazione più semplice/lineare è quella giusta, Occam docet.
PS Sono "compiaciuto" dall'assenza cospicua dei "madrelingua" di solito così pronti a pontificare sopra noi miseri mortali (alcuni!, non tutti, grazie al cielo).

zerlina Sep 28, 2009:

Mah... in percentuali sono così poche le donne pilota.
Ci sarà qualche migliaio in tutto il mondo.Se tu hai appurato che non c'è nessun obbligo e se le critiche non vengono dalle associazioni di consumatori o da altre compagnie simili e sono le ragazze stesse che non vogliono mettere su famiglia....(ho lavorato nell'ambiente)
Mi arrendo, con affetto beninteso!!

MelissiM (asker) Sep 28, 2009:

Ripeto: la critica NON è rivolta all'obbligo di non sposarsi (NON c'è un obbligo a non sposarsi). La critica è rivolta all'associazione X (dalla società? dalla gente? dai bempensanti?) che pensano che fomentando il sogno del volo (nel senso di fare il PILOTA, è ovvio) abbia sottratto il genere femminile al matrimonio (in poche parole, ha aperto loro un'altra possibilità che non sia fare le casalinghe e le mamme)... mi sembrava di averlo espresso chiaramente, come conferma Pompeo che ha capito perfettamente il punto... Cris

zerlina Sep 28, 2009:

anche questo è discutibile, come lo metti tu con 'donne' suona, ma parla proprio di pilote. Anzi, visto che hai lasciato cadere la parola 'volo' penso che la primissimi letterale accezione sia quella giusta. Ci saranno sempre nuovi piloti e non ci sarà mai gente con molta esperienza a bordo. Ciò spiegherebbe anche le critiche all'obbligo di non sposarsi. Che quasi non usa più da nessuna parte, anche per i piloti-donna.Penso che la grammatico non risolve.

MelissiM (asker) Sep 28, 2009:

Ciao Pompeo, prova a dare un'occhiata al link postato da Manuela. Io l'ho tradotto così "d'istinto" perché l'ho trovato così in altri casi, ma il guaio è che si tratta di casi in cui l'avevo letto, magari in un libro, e ovviamente non ho "pezze di sostegno"... ed è per questo che mi ero lasciata prendere dalle paturnie, come si dice qui... ed è per questo che cercavo conferme (e pare che quella di Manuela lo sia proprio)... Cris

Pompeo Lattanzi Sep 28, 2009:

A livello grammaticale, allora... Cristina, l'ho già visto usato così, quindi non sarebbe una novità, ma per quanto ne so (magari troppo poco...) l'unico significato grammaticalmente corretto (cioè supportato ad es. da dizionari) è "perdere a causa/favore di". Ecco perchè le tue "critiche" sono state "saltate a piè pari".
Puoi per cortesia darmi qualche riferimento per cui "lose to" significherebbe "far perdere qsa a qno"? Come ho detto prima, non si finisce mai di imparare.

MelissiM (asker) Sep 28, 2009:

No, aspetta, non hai letto bene la frase: too many nel senso che ha allontanato troppe donne dal matrimonio (ovvero: ci sono 100 donne al mondo, 80 decidono di sposarsi cmq, ma una ventina sente la pulce del volo e preferisce fare il pilota... non ci fosse stata l'associazione, non ci avrebbero nemmeno pensato, si sposavano da brave e stop... Cris

zerlina Sep 28, 2009:

ma no! ho notato le 'critiche', ma non sapendo niente di niente poteva anche significare ad es. che xxx non gestisse bene le sue pilote. Scusa, hai vista la mia aggiunta a Plausibile?

MelissiM (asker) Sep 28, 2009:

Alla fine solo a Manuela la preposizione suonava strana, e nessuno degli altri ha notato le "critiche" nella frase che avevo postato... come se fossero secondarie... e questo continua a preoccuparmi! Io ero partita subito dalla versione di Manuela, ma i dizionari riportano quel lose qcosa a favore di qcos'altro che mi lascia perplessa... eppure, mi dico, ci sono le critiche...

MelissiM (asker) Sep 28, 2009:

Ciao Zerlina, la documentazione l'ho studiata tutta e non c'è nulla in proposito... o meglio, ci sono entrambe le possibilità, come dicevo. Se io avessi spiegato subito i dubbi, ovviamente ci sarebbe stata una propensione per l'una o l'altra versione, ma non saremmo arrivati dove mi premeva, ovvero capire se A LIVELLO GRAMMATICALE una delle due versioni sia ERRATA e dunque PER FORZA da escludere. È ovvio che se pongo una domanda è perché ho già vagliato tutte le sfaccettature della questione, e solo il non aver trovato risposte CERTE mi fa sentire le opinioni dei colleghi... In alcuni casi il contesto è utile, ma se mi serve una risposta di tipo grammaticale, su una costruzione che può regegre o meno, mi serve che siate "tabula rasa", o arrivate alle mie stesse conclusioni e allora... dove va il confronto? Si perde lo scopo dei kudoz, non trovi? Cris

zerlina Sep 28, 2009:

plausibile e spiegherebbe le critiche.<br>Però continuo a pensare che, se ponevi la questione subito in questi termini , CON il tuo dubbio, si evitavano tot giorni di discussioni tutto sommato inutili. E forse esistono siti di questa scuderia o quello che è, da cui si potrebbe capire qualcosa in merito? Ciao:-)) Aggiunta: eppure rimane strano, rileggo la frase: ...loosing too many...come se non le perdesse tutte, solo una parte. A una parte di loro verrebbe proibito di sposarsi? Anche questo oggigiorno ha poco senso, obbligarli a non fare figli o addiritura a vivere casti?!?!

Manuela Dal Castello Sep 28, 2009:

sono un po' strega infatti... Cristina, alla luce di questo riconfermo la mia versione. Altrimenti, da un punto di vista grammaticale, non vedo la necessità di usare questa preposizione.

MelissiM (asker) Sep 28, 2009:

E brava Manuela! Infatti proprio qui sta il problema: l'associazione XXX (che è un'associazione che comprendeva solo donne pilota, negli anni della Seconda guerra mondiale) viene altrove giudicata male perché le donne pilota, prese dalla "carriera", per così dire (era una faccenda di volontariato, ma a livello di "stimoli" era una carriera) si allontanavano dal matrimonio, ovvero lo evitavano, per poter viaggiare liberamente ecc (è un mestiere impegnativo pure ora, figuratevi in quegli anni... praticamente inconciliabile con una famiglia, almeno per una donna). Da qui, la possibile versione di "spesso l'associazione XXX era stata aspramente criticata per aver sottratto troppe donne al matrimonio"... Ora: purtroppo nel testo vanno bene ENTRAMBE le versioni, nel senso che l'assoc X viene accusata di sottrarre, ma è anche vero che molte donne poi si ritirano per sposarsi, dunque a senso potrebbero andare bene entrambe le versioni. Però qui c'è questo fatto che l'associazione viene criticata: perché mai dovrebbero criticarla se semplicemente le donne se ne andassero per sposarsi? Ecco i dubbi... Cris

Manuela Dal Castello Sep 28, 2009:

vediamo se indovino... ... il fatto che i piloti siano donne conferma la mia ipotetica versione alternativa, che sarebbe: i piloti (o le pilotesse:-) ) decidono di NON sposarsi, o perché amano troppo il loro mestiere per sacrificarlo alla famiglia o perché il rischio è alto e quindi preferiscono non avere legami. La preposizione TO infatti secondo me indicherebbe una traduzione "persi PER IL matrimonio", anzi adesso la metto come possibile soluzione. E ora aspettiamo Cristina!

Francesco Badolato Sep 28, 2009:

Lost to matrimony secondo me significa "because of" e quindi la frase andrebbe tradotta come proposto da Pompeo.

MelissiM (asker) Sep 28, 2009:

Rieccomi, scusate la latitanza, giornate infernali... Allora: Manuela inizia ad avvicinarsi, mi pare... il mio dubbio è legato alle preposizioni ma in un altro senso (la versione data da tutti è quella del perdere qcosa che va a finire "a favore" di qualcos'altro, in qto caso il matrimonio), ma cmq inizia ad essere sulla strada del mio dubbio, mi sa... per Pompeo: i piloti qui sono donne, questo posso dirlo subito senza creare confusione e senza fuorviarvi, credo... aspetto di vedere se arriva qche altra voce, poi nel pomeriggio "sciolgo" l'arcano e ne discutiamo...

Manuela Dal Castello Sep 28, 2009:

Ho capito il dubbio... ... di Cristina, confermato dal fatto che (con le traduzioni proposte) io vedo strana la preposizione usata. TO usato come sinonimo di OWING TO o BECAUSE OF? Ammetto la mia ignoranza ma non lo avevo mai visto.

Francesco Badolato Sep 27, 2009:

Concordo con Zerlina, senza contesto tradurrei semplicemente alla lettera.

zerlina Sep 27, 2009:

allora io non vedo altra soluzione che la traduzione letterale che significa più o meno che quando un pilota mette su famiglia, si sposa , smette di fare il pilota? Oppure l'influenza negativa del matrimonio sulle prestazioni? Strano. Non so cosa ne pensa Francesco. Cmq mi sembra un po' curioso non volerci influenzare. Ciao

MelissiM (asker) Sep 27, 2009:

Ciao! Sì, il contesto l'avrei, ma non voglio darlo per non influenzarvi... il guaio è che nel contesto le soluzioni sensate sono due (diametralmente opposte). Io già ero partita per una, d'istinto, ma dato che, appunto, almeno a "senso" andrebbe bene anche l'altra, ora sono titubante... Per questo vorrei un parere "esterno", basato solo sulle "regole" e sull'interpretazione di questa singola frase. Cris

Francesco Badolato Sep 27, 2009:

Non sembrerebbe un modo di dire, ma come chiede Zerlina, qual è il contesto?

zerlina Sep 27, 2009:

Hai qualcosina in più sull'ambientazione del testo, quale tipo di piloti e qual'è l'argomento? Aggiungo, si tratta di capire (probabilmente) perché un pilota che si sposa smetta di fare il pilota.