Konrad Schultz Jun 11, 2009:

@Hans und die wissenschaftliche Hilfskraft ist nur ein umbenannter wissenschaftlicher Hilfsarbeiter, und dieser war gar nicht obszön, in dem Fall, an den ich denke, war da ein w. H. am Reichsjustizamt in der Karriere zwischen Oberlandesgerichtsrat und Reichsgerichtsrat beschäftigt

Hans G. Liepert Jun 11, 2009:

@Brigitte Stell Deinen Vorschlag doch unten ein - mein "agree" hast Du dann. Wie ich immer wieder feststelle: Ungewöhnliche oder seltsame Begriffe der Rechtssprache (wer 'nimmt' sich den einfach Aufträge - die werden erteilt oder zugeteilt! ;0) werden nicht goutiert.
Ein Editor hat mich neulich gepiesackt, weil ihm der Begriff "wissenschaftliche Hilfskraft beim BHG" (steht so im Gesetz) als obszön erschien - er bestand auf "unterstützender juristischer Beamter".

Sabine Trautewein (asker) Jun 11, 2009:

an Hans und Brigitte OK, ich habe mich überzeugen lassen und werde jetzt die Auftragnehmer nehmen, nochmal vielen vielen herzlichen Dank für's Mit-Kopfzerbrechen und Recherchieren... :-)

BrigitteHilgner Jun 11, 2009:

an Hans Mit der Erklärung gehe ich völlig konform, nur: "Auftragnehmer" als Sammelbegriff habe ich schon vor Stunden vorgeschlagen, den Begriff mag die Fragerin aber offenbar nicht.

Hans G. Liepert Jun 11, 2009:

@Brigitte: nicht-homogene Gruppe Solche Gruppen erscheinen doch in nahezu jedem Vertrag, in dem eine Partei die ander für etwas in Haftung nimmt, was deren Mitglieder (vom Aktionär bis zum Nachtwächter) verursachen. Und fast immer werden diese Leute kollektiv als irgendetwas bezeichnet, um sich die endlose Auzfzählung der unterschiedlichen Personen zu ersparen.
Im Prozess ist es kollektiv die Partei A, bei den Ermittlungen sind es die Beschuldigten und hier sind es eben die Auftragnehmer als Kollektivbezeichnung. Es haftet trotzdem nur das Unternehmen, für das der HV-Vertrag geschlossen wurde.

Hans G. Liepert Jun 11, 2009:

@Shesaid Da es sich beim Handelsvertreter um eine tschechisches Unternehmen (!) handelt, gibt es definitiv keine "verbandelten Personen", sondern laut Vertrag sind es eben nur Einzelpersonden, die für dieses Unternehmen tätig sind und handeln. Verantwortlicher ist im gesamten europäischen Handelsvertreterecht immer nur einer, nämlich der Handelsvertreter, niemals ein einzelner oder irgendein "Nebenverantwortlicher". Stakeholder sind sie rechtlich schon gar nicht, weil zB der employee juristisch AUSSCHLIESSLICH für sein Unternehmen und nicht im eigenen Intereresse handeln darf - was hätte der employee auch für ein Interesse, für Fehler seines Unternehmens zu haften: Daher verpflichtet sich ja auch der "agent on behalf of"

BrigitteHilgner Jun 11, 2009:

Das Problem ... liegt in meinen Augen darin, dass der Autor für eine nicht homogene Gruppe von Personen, die man normalerweise nicht unter einen Hut bringt, einen Sammelbegriff gewählt hat, der in dieser Bedeutung im Engl. auch nicht üblich ist (aus Neugier habe ich Wörterbücher gewälzt und gegoogelt). Vielleicht muss man das Problem in der Übersetzung mit mehr als einem Wort lösen. Nur mal als Denkanstoß: Inhaber/Verantwortliche & Mitarbeiter. "Hauptverantwortliche" schließt in meinen Augen die "employees" nicht ein, "stakeholder" bzw. die dt Übersetzungen des Begriffs betrachte ich als weiter gefasst als das, was hier unter "principals" verstanden werden soll.

Corinna Müller-Strehler (X) Jun 11, 2009:

@Sabine Das Wort "Hauptverantwortliche" geht mir doch etwas zu weit, aber ich gehe mit dir einig, dass "Auftragnehmer" in diesem Kontext ungeschickt wäre. Es geht ja tatsächlich um diverse mit dem Agent verbandelte Personen. Im Zusammenhang mit der corporate governance würde man sie übrigens als "Stakeholder" bezeichnen. Etwas unkonventionell, aber wäre das vielleicht eine Lösung?

Sabine Trautewein (asker) Jun 11, 2009:

Könnte man das, um das Problem dieses verqueren Ausdrucks im O-Text, vielleicht (zugegebenermaßen schwammig, aber Auge um Auge, Zahn um Zahn) als "Hauptverantwortliche" übersetzen? Auch "Auftragnehmer" finde ich als Oberbegriff für Aktionäre, Mitarbeiter etc. nicht so gelungen...

BrigitteHilgner Jun 11, 2009:

an Hans Wie beruhigend - also doch keine Alterserscheinung (ich kapiere gar nichts mehr) oder die dringende Notwendigkeit, mir eine neue Brille zuzulegen ... ;-) Ich gebe auch gerne zu, dass ich den Begriff "principals" im vorliegenden Text merkwürdig finden - aber wir sind uns nun ja einig, dass es um den Handelsvertreter, d.h. den Auftragnehmer geht.

Hans G. Liepert Jun 11, 2009:

@Sabine: Habe das Problem jetzt erkannt (mea culpa)- die Ausdrucksweise ist im O-Text völlig verquer, weil es nun 2 Principals gibt, die deutsche GmbH und das tschechische Unternehmen.
In dem Fall würde ich den Begriff "Auftragnehmer" für die principals (des Handelsvertreters) nehmen.

Entschuldigung an Brigitte für meine Blindheit, das wäre die gelbe Binde h.c. wert ;0)

Sabine Trautewein (asker) Jun 11, 2009:

@Hans Das Problem ist der Satzteil "its shareholders, employees, officers and directors (collectively "Principals")"... würde sich das Principals eindeutig auf die GmbH beziehen, dann hätte ich kein Problem, das als Geschäftsherr zu übersetzen, aber so bezieht sich das Principals doch auf Personen, die dem Auftragnehmer, also dem Agent zuzurechnen sind... Und wie können den "Shareholders, employees..." Auftraggeber oder Geschäftsherren des Handelsvertreters sein?

Hans G. Liepert Jun 11, 2009:

@Sabine: Auftraggeber ist eindeutig die deutsche GmbH, sie ist Unternehmebn und Geschäftsherr, Auftragnehmer ist das tschechische Unternehmen in seiner rechtlichen Funktion als Handelsvertreter - wo ist denn da das Problem - es ist eine klassische Handelsvertreterbeziehung (principal/agent). <br>Der Begriff "Unternehmer" für den Geschäftsherren (die GmbH) wäre ambivalent, da ja der Handelsvertreter auch ein (tschechisches) Unternehmen ist, die Begriffsverwirrung im Vertrag wäre total.

Hans G. Liepert Jun 11, 2009:

@Brigitte: Lies einfach die Urteile zu Geschäftsherr und Handelsvertreter - es sind genügend im Internet abgedruckt.
Altmodische Begriffe verleiten uns häufig, sie als "unpassend" abzutun.
Auftragnehmer ist falsch, da der Handelsvertreter hier "Auftragnehmer" ist, der Geschäftsherr ist Auftraggeber. Andererseits kann ein officer oder employee niemals Unternehmer im klassischen Sinne sein.

Sabine Trautewein (asker) Jun 11, 2009:

Der Vertrag wird zwischen einer deutschen GmbH und einem tschechischen Unternehmen (der "Agent") geschlossen, und genau das war auch mein Gedanke, der "Agent" erbringt ja Leistungen für den Auftraggeber (die GmbH), und deswegen kam es mir komisch vor, die "Principals" des "Agent" als "Auftraggeber" oder "Geschäftsherren" zu übersetzen...

BrigitteHilgner Jun 11, 2009:

Mit wem wird der Vertrag geschlossen? Ich bin kein Jurist, aber Geschäftsherr/Auftraggeber scheint mir nicht unbedingt zu passen - ich gewinne aus dem Bruchstück eher den Eindruck, dass es sich um einen Auftragnehmer handelt. Spricht etwas dagegen, "principal" hier mit Handelsvertretung/Unternehmen zu übersetzen? Das scheint doch gemeint zu sein, oder verstehe ich das mangels Kontext falsch?