| Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73] > | Překladatelské sazby Thread poster: Jaroslav Suchánek
|
|---|
Ales Horak 
Czech Republic
Local time: 10:16
Member (2009)
English to Czech
+ ...
Tomas Mosler, MITI wrote: Já jsem tam psal nabídku za standardní sazbu a řada jiných překladatelů asi taky. Není povinné přistoupit na €0.024 EUR to €0.030 EUR per word A takhle pak vzniká ono "jak to, že ta levná agentura rozesílá poptávky drahým překladatelům". :)
Tož, zábava musí být, já bych pro ty ťamany stejně nedělal ani za těch nabízených 7 centů, leda s platbou předem.
Někdy reaguji i na nabídky poptávajících se špatným hodnocením v blueboardu a píšu, že požaduji platbu předem - vyšlo to zatím jen jednou
| | | | Vladimír Hoffman
Slovakia
Local time: 10:16
Member (2009)
English to Slovak
+ ...
| No, ono je to nakoniec ešte väčšia chuťovka: | Dec 28, 2012 |
Arabský prekladateľ žijúci v Číne, ktorý prišiel na mimoriadne originálnu myšlienku založiť si agentúru:-)
S tou platbou vopred ste mi spravili tradosť, mne to zatiaľ nevyľlo ani raz. Ale skúšam ďalej:-)
Ales Horak wrote: Tož, zábava musí být, já bych pro ty ťamany stejně nedělal ani za těch nabízených 7 centů, leda s platbou předem. Někdy reaguji i na nabídky poptávajících se špatným hodnocením v blueboardu a píšu, že požaduji platbu předem - vyšlo to zatím jen jednou
| | | |
Vladimír Hoffman wrote: 0,08 si chcel povedat, ze?:-)
Hehe, jasně. Trochu mi ulítla desetinná čárka.
| | | | Vladimír Hoffman
Slovakia
Local time: 10:16
Member (2009)
English to Slovak
+ ...
| A mame tu dalsie rekordne low | Feb 11, 2013 |
Z dnesnej posty"
This is a long term project and we have quite low budget. Rate we are offering are 0.015 USD per word for translation and 0.0075 USD per word for proofreading. Bud mam vlciu hmlu, alebo mi vazne ponukli menej ako 3 € za stranu prekladu. Zvycajne sa ovladam, ale tymto som napisal, nech ma okamzite vymazu z ich databazy (ja som saa im tam nehlasil) a ze ludia ako oni su hanbou prekladatelskeho priemyslu.
Inac indicka spolocnost, BB rating takmer cistych 5 od ... See more Z dnesnej posty"
This is a long term project and we have quite low budget. Rate we are offering are 0.015 USD per word for translation and 0.0075 USD per word for proofreading. Bud mam vlciu hmlu, alebo mi vazne ponukli menej ako 3 € za stranu prekladu. Zvycajne sa ovladam, ale tymto som napisal, nech ma okamzite vymazu z ich databazy (ja som saa im tam nehlasil) a ze ludia ako oni su hanbou prekladatelskeho priemyslu.
Inac indicka spolocnost, BB rating takmer cistych 5 od viac ako 40 prekladatelov. Tak neviem, ci takymito sadzbami obstastnili len mna alebo ci su kolegovia fakt ochotny robit za buraky. ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Nevím, proč myslíte, že by hodnocení na BB mělo souviset se sazbami.
Pro miliardy lidí na světě jsou tři eura za hodinu skvělé peníze. Tím neříkám, že to nevadí, ale srovnávejme srovnatelné. Samozřejmě pokud jsou v jejich BB samí překladatelé ze Západu s normálními sazbami nebo i lidi z východní Evropy, je to jiná. Ale jinak byste se také mohl rozčilovat, že (jen příklad) nějaký Ind sedí u pokladny v Bombaji a bere na české poměry směšných 10 korun za hodinu.
| | | | Martin Stranak
Czech Republic
Local time: 10:16
English to Czech
+ ...
Uvažovali jste někdo někdy nad tím přestěhovat se například do Thajska a fungovat na asijských sazbách pár let tam?
Přiznám se, že jsem si občas pohrával s takovou myšlenkou, dokud se moje zdejší pracovní tempo příliš nezrychlilo
| | | | Zdenek Mrazek
Czech Republic
Local time: 10:16
German to Czech
+ ...
Konečně se nad tím někdo zamyslel stejným stylem jako já a docvaklo mu to, pane kolego Straňáku! Díky! Myslím, že v tomhle vláknu jsem o tom někde výš už psal. Ano, tak to skutečně zjevně je s těmihle absurdně levnými poptávkami. Oni přes tenhle nástroj p r á v ě hledají nějakou tu Češku - překladatelku - vždyť překladatel je dnes už kdokoli, která se ocitla někde třeba v Thajsku a žije za tamní, neuvěřitelně nízké životní náklady, má ale problé... See more Konečně se nad tím někdo zamyslel stejným stylem jako já a docvaklo mu to, pane kolego Straňáku! Díky! Myslím, že v tomhle vláknu jsem o tom někde výš už psal. Ano, tak to skutečně zjevně je s těmihle absurdně levnými poptávkami. Oni přes tenhle nástroj p r á v ě hledají nějakou tu Češku - překladatelku - vždyť překladatel je dnes už kdokoli, která se ocitla někde třeba v Thajsku a žije za tamní, neuvěřitelně nízké životní náklady, má ale problém: buď se nudí, nebo chce pracovat, ale tam třeba z jazykových nebo třeba z náboženských důvodů o běžnou práci nezavadí. A ta jim to právě za ten neuvěřitelně levný peníz a ještě ráda přeloží! A to je právě důkaz, že tento nástroj není nic jiného než účinný nástroj na stloukání cen! Nic proti takovým Češkám, může to být klidně i Čech. No a samozřejmě, pokud se mu aspoň místy bude dařit úspěšně v internetu předstírat, že žije v Česku, a ne třeba v Thajsku, může dokonce zčásti pracovat za ceny obvykle placené Čechům... Rozumíte? Obecnější problém je v tom, že takto se záhy většina překladatelů na volné noze postupně odstěhuje až někam do Republiky Burkina Fasso, která má ve srovnání s Evropou a světem velmi nízké životní náklady, nebo do podobně lákavých destinací. Ano, dělníci francouzských automobilek by už správně dávno měli ta jejich auta montovat někde ve střední Číně za tamní platy! Za dvě hrsti rýže denně a když bolí zub, tak ho vytrhnout! To by jistě bylo dobré a správné pro další rozvoj nám všem prospěšného obchodního podnikání! Osobně se divím, že tam třeba ti dělníci francouzských automobilek už dávno a rádi nejsou! Inu, jen tak dál, to skutečně nemá chybu!:-) A má to ještě jeden háček: většina takto v úvahu připadajících destinací jsou země, které jsou na čelních místech světového seznamu zemí, ve kterých jsou pronásledováni (a vražděni) křesťané. A jejich popravy jsou prováděny na muslimský způsob, můžete si dohledat, oběť umírá v krutých bolestech několik minut při plném vědomí!
[Upraveno: 2013-02-12 17:30 GMT]
[Upraveno: 2013-02-12 17:42 GMT]
[Upraveno: 2013-02-12 18:06 GMT] ▲ Collapse
| | | | Ales Horak
Czech Republic
Local time: 10:16
Member (2009)
English to Czech
+ ...
| Nesedí mi to | Feb 13, 2013 |
Zdenek Mrazek wrote: Konečně se nad tím někdo zamyslel stejným stylem jako já a docvaklo mu to, pane kolego Straňáku! Díky! Myslím, že v tomhle vláknu jsem o tom někde výš už psal. Ano, tak to skutečně zjevně je s těmihle absurdně levnými poptávkami. Oni přes tenhle nástroj p r á v ě hledají nějakou tu Češku - překladatelku - vždyť překladatel je dnes už kdokoli, která se ocitla někde třeba v Thajsku a žije za tamní, neuvěřitelně nízké životní náklady, má ale problém: buď se nudí, nebo chce pracovat, ale tam třeba z jazykových nebo třeba z náboženských důvodů o běžnou práci nezavadí. A ta jim to právě za ten neuvěřitelně levný peníz a ještě ráda přeloží! A to je právě důkaz, že tento nástroj není nic jiného než účinný nástroj na stloukání cen! Nic proti takovým Češkám, může to být klidně i Čech. No a samozřejmě, pokud se mu aspoň místy bude dařit úspěšně v internetu předstírat, že žije v Česku, a ne třeba v Thajsku, může dokonce zčásti pracovat za ceny obvykle placené Čechům... Rozumíte? Obecnější problém je v tom, že takto se záhy většina překladatelů na volné noze postupně odstěhuje až někam do Republiky Burkina Fasso, která má ve srovnání s Evropou a světem velmi nízké životní náklady, nebo do podobně lákavých destinací. Ano, dělníci francouzských automobilek by už správně dávno měli ta jejich auta montovat někde ve střední Číně za tamní platy! Za dvě hrsti rýže denně a když bolí zub, tak ho vytrhnout! To by jistě bylo dobré a správné pro další rozvoj nám všem prospěšného obchodního podnikání! Osobně se divím, že tam třeba ti dělníci francouzských automobilek už dávno a rádi nejsou! Inu, jen tak dál, to skutečně nemá chybu!:-) A má to ještě jeden háček: většina takto v úvahu připadajících destinací jsou země, které jsou na čelních místech světového seznamu zemí, ve kterých jsou pronásledováni (a vražděni) křesťané. A jejich popravy jsou prováděny na muslimský způsob, můžete si dohledat, oběť umírá v krutých bolestech několik minut při plném vědomí! [Upraveno: 2013-02-12 17:30 GMT] [Upraveno: 2013-02-12 17:42 GMT] [Upraveno: 2013-02-12 18:06 GMT]
Pane Mrázku, zde na proz je standardní uváděná sazba např. angličtina-čínština 0,11 eur/slovo a minimální 0,08 eur/slovo. U hindštiny podobně.
Proč si teda Číňani a Indové nechají platit tak nekřesťanské peníze, když žijí v tak finančně nenáročných zemích?
| | |
|
|
|
Zbyněk Táborský
Czech Republic
Local time: 10:16
English to Czech
+ ...
SITE LOCALIZER | Nekřesťanské peníze | Feb 13, 2013 |
Ales Horak wrote:
Pane Mrázku, zde na proz je standardní uváděná sazba např. angličtina-čínština 0,11 eur/slovo a minimální 0,08 eur/slovo. U hindštiny podobně.
Proč si teda Číňani a Indové nechají platit tak nekřesťanské peníze, když žijí v tak finančně nenáročných zemích?
No přeci právě proto, že jsou NEKŘESŤANSKÉ...))
| | | | Vladimír Hoffman
Slovakia
Local time: 10:16
Member (2009)
English to Slovak
+ ...
predsa len fungujú! Práve som sa dopočul (nemám potvrdené), že slovenská pobočka istých bližšie nemenovaných spevavých vtákov má značné finančné problémy, hovorí sa až o likvidácii. Prekladatelia, ktorí u nich majú pohľadávky (aj keď u členov tohto fóra to nepredpokladám, tí parchanti platili 5,70 za normo) by sa radšej o ne mali prihlásiť.
| | | | Ales Horak
Czech Republic
Local time: 10:16
Member (2009)
English to Czech
+ ...
Vladimír Hoffman wrote:
predsa len fungujú! Práve som sa dopočul (nemám potvrdené), že slovenská pobočka istých bližšie nemenovaných spevavých vtákov má značné finančné problémy, hovorí sa až o likvidácii. Prekladatelia, ktorí u nich majú pohľadávky (aj keď u členov tohto fóra to nepredpokladám, tí parchanti platili 5,70 za normo) by sa radšej o ne mali prihlásiť.
Já dělám v Čechách pro dva druhy zpěvavých ptáků (výjimečně), tak snad to nedolehne i na ČR a normálně zaplatí. To by bylo už "double jeopardy" - almužna a ještě nezaplacená.
Vím o jedné větší agentuře, která díky šetření na překladatelích ztratila asi 70 % klientů a 80 % zaměstnanců a prakticky už jen přežívá, něco na tom asi bude
| | | | Zdenek Mrazek
Czech Republic
Local time: 10:16
German to Czech
+ ...
Prosím, aby tento můj příspěvek nikdo nepovažoval ani neprohlašoval za snahu vědět všechno lépe a poučovat!! Případné reakce takového druhu si předem vyprošuju. Jde jen o moje kolegiální sdělení, které lze chápat snad i jako dobře míněnou radu, o němž lze diskutovat... Pokud správně rozumím, o které agentuře z čeledi zpěvavých se tady opakovaně mluví (a já věřím, že svým kolegům a kolegyním aspoň v tomto ohledu rozumím správně), pak to není age... See more Prosím, aby tento můj příspěvek nikdo nepovažoval ani neprohlašoval za snahu vědět všechno lépe a poučovat!! Případné reakce takového druhu si předem vyprošuju. Jde jen o moje kolegiální sdělení, které lze chápat snad i jako dobře míněnou radu, o němž lze diskutovat... Pokud správně rozumím, o které agentuře z čeledi zpěvavých se tady opakovaně mluví (a já věřím, že svým kolegům a kolegyním aspoň v tomto ohledu rozumím správně), pak to není agentura, jsou to agentury. Jedná se totiž, pokud vím, o franšízový řetězec. Podle mého subjektivního dojmu někdo někdy kolem roku 1998/1999, snad právě v České republice, vymyslel tento typ překladatelské agentury. A zakoupením příslušné franšízové licence se pak tyto zpěvavé agentury dají tvořit a tvoří se řetězově jako přes kopírák. Mají prostě stejné vnitřní uspořádání, stejné vztahy navenek, stejné logo..., ale každá ta agentura je samostatný hospodářský subjekt, nejsou vzájemně hospodářsky propojeny, nejsou to pobočky, které by někde měly nějaké svoje ústředí. Takže pokud jedna z nich v obchodním zápolení zahyne, nemá to patrně žádný vliv na žádnou stejně se jmenující agenturu. Franšízing je jeden z projevů nebezpečné tendence podniků v globalizujícím se hospodářství, kdy tyto podniky mění svoje uspořádání a svůj způsob existence a z hierarchického, pyramidálního, relativně přehledného způsobu uspořádání přecházejí na nehierarchický, nepřehledný, plošný, síťový způsob uspořádání, ve kterém není, přinejmenším zvenku, zřetelné žádné řídící centrum, žádná jasná posloupnost pravomocí atd. Takové podniky se stávají těžko uchopitelnými pro stát a jeho daňové a kontrolní orgány, ale také pro svoje obchodní partnery. Pracoval jsem nedávno v podniku, kde jsem se ani za 3,5 roku nedokázal dozvědět, kdo je aspoň v té pobočce, ve které jsem bezprostředně pracoval, nejvýše postavená osoba nebo funkce. Takové podniky už nemají žádného "generálního ředitele" a jakési jeho náměstky... Mají jen mnoho osob, z jejichž popisu funkce nezasvěcený nepochopí, neodvodí, jaké postavení a kde ve struktuře takového podniku ty osoby vlastně mají. Kromě jiného z toho vzniká problém pro překladatele, když mají přeložit inzeráty na obsazení takových funkcí. Protože tyto inzeráty jsou totiž napsány šifrovaným, kryptickým jazykem, tedy takovým jazykem, který sice používá běžná slova, aby nebyl nápadný, ale tato běžná slova používá ve speciálním smyslu, který je známý jen osobám do těchto šifer zasvěceným (komplicům). Proto se například klíčové části takových inzerátů, což jsou názvy těch obsazovaných funkcí, dokonce raději ani nepřekládají a nechávají se v německém, českém, nebo třeba slovenském inzerátu nepřeložené rovnou v angličtině, někdy je tam dokonce jen jakási kryptická zkratka vytvořená z několika písmen anglického názvu funkce. Já z těchto důvodů překládat takové inzeráty na pracovní funkce odmítám. Odmítám je kvůli své nekompetentnosti. Nejsem pro ně kompetentní, protože do jazykových ujednání mezi osobami, které tyto tajné šifry mezi sebou, byť veřejně, používají, nejsem zasvěcen. Proto těmto šifrám nerozumím a nemůžu je tedy přeložit.
[Upraveno: 2013-02-27 14:05 GMT]
[Upraveno: 2013-02-27 14:09 GMT]
[Upraveno: 2013-02-27 14:10 GMT]
[Upraveno: 2013-02-27 14:15 GMT]
[Upraveno: 2013-02-27 14:17 GMT]
[Upraveno: 2013-02-27 14:20 GMT]
[Upraveno: 2013-02-28 10:47 GMT] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
| Nebezpečný franšízink | Feb 28, 2013 |
Franšízing je jeden z projevů nebezpečné tendence podniků v globalizujícím se hospodářství [...]?
Zajímavá myšlenka.
| | | | Zdenek Mrazek
Czech Republic
Local time: 10:16
German to Czech
+ ...
| Nepřekrucujte prosím moje slova! | Feb 28, 2013 |
Nepřekrucujte prosím moje slova tím, že je vytrháváte z kontextu! Nenapsal jsem, že franšízink je nebezpečný. O tom, zda je nebezpečný, nebo není, tady také nechci diskutovat. Napsal jsem, že je projevem tendence podniků, která je nebezpečná. Tedy ta tendence podniků přetvářet se z pyramid na sítě je nebezpečná, ne franšízink sám o sobě. Franšízink jen používá stejnou metodu jako ty podniky. Navenek se tedy jeví jako ta nebezpečná tendence podniků, podob�... See more Nepřekrucujte prosím moje slova tím, že je vytrháváte z kontextu! Nenapsal jsem, že franšízink je nebezpečný. O tom, zda je nebezpečný, nebo není, tady také nechci diskutovat. Napsal jsem, že je projevem tendence podniků, která je nebezpečná. Tedy ta tendence podniků přetvářet se z pyramid na sítě je nebezpečná, ne franšízink sám o sobě. Franšízink jen používá stejnou metodu jako ty podniky. Navenek se tedy jeví jako ta nebezpečná tendence podniků, podobá se jí. Dá se říct, že narušuje solidnost obchodování tím, že klame. Ta zpěvavá agentura klame své obchodní partnery, tedy překladatele, tím, že se navenek mylně jeví, že předstírá, že jde o nějaký rozsáhlý podnik, který má pobočky v mnoha zemích Evropy, které jsou si v hospodářském smyslu vzájemně oporou, a který má tedy někde také svoje ústředí... Překladatel se pak může mylně spoléhat na to, že tak rozsáhlý podnik má velkou hospodářskou sílu, značně větší hospodářskou sílu než jiné překladatelské agentury, které se takto klamně netváří. Překladatel se pak může mylně spoléhat na to, že u takového podniku má mnohem větší jistotu, že za svoji práci také dostane zaplaceno, což má samozřejmě svůj význam. (Překladatel u takové zpěvavé firmy pak snáze akceptuje nižší cenu své práce než u jiných agentur podle své jednoduché úvahy: ať dostanu raději méně, ale s větší jistotou, že opravdu svůj honorář obdržím!) Ale u franšízového řetězce jde právě jen o mylný dojem, který může překladatele nepříjemně zaskočit. A z hlediska toho franšízového podniku a z hlediska jeho spoluuchazečů jde vlastně o nekalý způsob konkurenčního boje vůči jeho spoluuchazečům, tedy vůči ostatním, nefranšízovým překladatelským agenturám, protože franšízující podnik o sobě vědomě navenek vytváří klamný dojem, že je mnohem větší a má mnohem větší hospodářskou sílu a stabilitu, než skutečně má. Tendence podniků vytvářet ploché sítě s nepřehlednou strukturou je nebezpečná pro nás jako občany a daňové poplatníky státu a pro to, co my jako občané a daňoví poplatníci státu dohromady tvoříme: pro náš stát. Státu se tím komplikuje, ztěžuje jeho právo podrobovat takový zesíťovaný podnik jeho daňové povinnosti. Vůči nám, občanům, je síťová struktura takového podniku faulem proto, že mezi námi a takovým podnikem vytváří nerovnost při plnění daňové povinnosti. Zatímco my jako občané, podnikatelé - fyzické osoby a také společnosti s pyramidální strukturou jsme zdaňovacími nástroji státu snáze uchopitelní a musíme tedy svoje daňové povinnosti plnit do značné míry bezvýhradně, podniky se síťovou strukturou mají ve srovnání s námi patrně řadu možností, jak svoje daňové povinnosti obcházet a placení svých daňových povinností se úspěšně vyhýbat. Ale to platí o podnicích se skutečnou síťovou strukturou, ne o franšízových řetězcích, protože ty takovou síťovou strukturu vlastně jen předstírají. Tendence podniků transformovat se na nepřehledně strukturované ploché sítě je nebezpečná pro stát, protože ten jednak neumí z takových podniků vybírat daně, a proto slábne a není schopen plnit svoje závazky, jednak ty podniky díky těm nevybraným daním sílí natolik, že se přinejmenším potenciálně stávají hospodářsky silnějšími než stát. Vůči nezesíťovaným subjektům na trhu (to jsou také překladatelé, všichni občané a běžné firmy) je to nebezpečné proto, že stát, aby se zachránil, aby si zachoval svoji schopnost plnit své závazky, má a bude mít tendenci vybírat daně tam, kde je vybrat umí, tedy právě třeba u těch překladatelů. Tím se rozbíhá smyčka se zesílenou zpětnou vazbou: čím budou zesíťované podniky silnější, tím budou všichni ostatní na trhu slabší (stát nevyjímaje), tím více nerovnoprávný bude jejich vzájemný poměr. Čím méně budou platit daně zesíťované firmy, tím víc je budou muset platit všichni ostatní, co se nemůžou zesíťovat, i překladatelé.
[Upraveno: 2013-02-28 12:06 GMT]
[Upraveno: 2013-02-28 12:12 GMT]
[Upraveno: 2013-02-28 12:17 GMT]
[Upraveno: 2013-02-28 13:42 GMT]
[Upraveno: 2013-02-28 13:44 GMT]
[Upraveno: 2013-02-28 13:55 GMT]
[Upraveno: 2013-02-28 17:10 GMT]
[Upraveno: 2013-03-01 07:44 GMT] ▲ Collapse
| | | |
Původně jsem ani nechtěl reagovat, ale zaujalo mě toto:
"Zatímco my jako občané, podnikatelé - fyzické osoby a také společnosti s pyramidální strukturou jsme zdaňovacími nástroji státu snáze uchopitelní a musíme tedy svoje daňové povinnosti plnit do značné míry bezvýhradně, podniky se síťovou strukturou mají ve srovnání s námi patrně řadu možností, jak svoje daňové povinnosti obcházet a placení svých daňových povinností se úspěšně vyh... See more Původně jsem ani nechtěl reagovat, ale zaujalo mě toto:
"Zatímco my jako občané, podnikatelé - fyzické osoby a také společnosti s pyramidální strukturou jsme zdaňovacími nástroji státu snáze uchopitelní a musíme tedy svoje daňové povinnosti plnit do značné míry bezvýhradně, podniky se síťovou strukturou mají ve srovnání s námi patrně řadu možností, jak svoje daňové povinnosti obcházet a placení svých daňových povinností se úspěšně vyhýbat."
- Lze uvést nějaký příklad, jak si může síťový podnik pomoci k daňovému úniku snadněji než podnikatel? Já si dovedu představit, že podvodník, který chce daně obcházet, si "cestičku" vždycky najde. ▲ Collapse
| | | | | Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73] > | There is no moderator assigned specifically to this forum. To report site rules violations or get help, please contact site staff » Překladatelské sazby | Trados Business Manager Lite | Create customer quotes and invoices from within Trados Studio
Trados Business Manager Lite helps to simplify and speed up some of the daily tasks, such as invoicing and reporting, associated with running your freelance translation business.
More info » |
| | TM-Town | Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business
Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
