késedelmi kötbérköteles határidő

09:08 Sep 11, 2015 

Ha csak a magyar és angol nyelvű országokat vesszük figyelembe. Magyarország nyilvánvalóan civil law ország. Az angol nyelvű országok mind az angol jogra épülnek, ezért common law országok ugyanúgy. Az egyetlen kivétel Skócia.

Ennek megfelelően azért felesleges más országokról beszélni, mert ott sem a kötbér, sem a liquidated damages nem fog megjelenni, hanem az ő saját nyelvükön lesz rá egy kifejezés, pl. Németországban a wiki alapján a "Vertragsstrafe".

Ezzel kapcsolatban nyilván nem tudok és nem is akarok véleményt mondani.

08:53 Sep 11, 2015 

Nem vettem semmit rossz néven, és szívesen tisztáztam dolgokat.

A megadott referenciád önmagával is ellent mond, mert:
"A kötbér átalány-kártérítésként szolgál..."
és
"A bíróság – a foglalóhoz hasonlóan – a túlzott
mértékű kötbér összegét a kötelezett
kérelmére mérsékelheti."

Azt nem vitattam, hogy a kötbérre vonatkozó szabályok országoktól függően eltérők lehetnek, ahogy itt is találtam olyanokat, amelyek az angol jogban nem állnák meg a helyüket, de ettől függetlenül az alapvető helyzet az, hogy a polgárjogban a károsult kárát kell megtéríteni, büntetőjogban pedig a bűnöst megbüntetni. Ettől persze vannak a kettő között kisebb átfedések, de a két jog között ez az egyik lényeges különbség.

Ha szeretnél még valamit tisztázni, nyugodtan írj privátban is, szívesen segítek. Angol jogból van diplomám, úgyhogy otthon vagyok a témában.

08:41 Sep 11, 2015 

http://www.ban-karika.hu/hirlevel/hirlevel-2014-09-hu.pdf A kötbért itt is büntető jellegű többletszankcióként értelmezi.
Nem az ésszerűséget firtatom, ne érts félre. De reális eltérések vannak a jogrendszerek között (az eredeti kérdésem nem csupán a magyarra vonatkozott, mellesleg).

Az infócsere azért hasznos, és alapjában a fenti konkrét kérdésre adott válaszoddal egyetértek, csak próbáltam itt a saját önző érdekemben közbeiktatni a tisztázásokat :) Ha ellenszolgáltatás-fizetési kötelezettség áll fenn, nyilván volt teljesítés, tehát kár is, ha nem teljesítik az ellenszolgáltatást, ezért itt mindenképpen liquidated damages.

08:19 Sep 11, 2015 

Mutass egy példát a büntetőjellegű kötbérre.

Amit szoktál látni az az, hogy bizonyos dolgokra meg lehet határozni a kötbért, más szerződésszegésekre pedig a kártérítést. Pl. nyugodtan lehet azt mondani, hogy a késésre kötbér jár naponta x%, a hibás teljesítés esetén pedig a kárt kell helyrehozni vagy megfizetni.

Más civil law országokról nem szeretnék véleményt mondani, mert egyrészt azok nem magyar és nem angol nyelvű joggal rendelkeznek, és ott ennek valami egész más neve van.

Mint azt korábban is megjegyeztem, a te munkáiddal kapcsolatban te látod, hogy mikor és mire akarod fordítani, de én nem tudok elképzelni olyan helyzetet, ahol penaltynak fordítanám a kötbért. Pedig fordítottam már szerződést bőven...

Na mindegy, ezzel nem akarok tovább foglalkozni. Ha penaltynak akarod fordítani, senki nem fog megakadályozni benne, de meggyőződésem, hogy az nem jó.

08:08 Sep 11, 2015 

Civiljogban van büntető jellegű kötbér, és kötbér és kártérítés nem ugyanaz. Ki szokták emelni nem csak azt, amit korábban említettem (kötbér a tényleges kártérítésen felül), hanem a fordítottját is, azaz hogy a megállapodott kötbéren felül is érvényesítheti a kártérítési igényét a károsult fél, tehát nem csak a liquidated mértékig. Igaz, az alaposabb szerződésekben erre is szabnak felső határt.
Másrészt, egyes szakirodalmi írások szerint még common law-ban is "many courts reason that where there is proof of no actual loss, liquidated damages fail of their essential purpose" (Gregory Klass, Contract Law in America).

Nem akarom itt a szőrszálat hasogatni, csak azt szeretném kiemelni, hogy olyan szerződéseknél, amelyek irányadó joga nem valamely nem common law ország joga, igenis van penalty és az ilyenként fordítható, fordítandó, bizonyos esetekben pedig a magyar kötbér is az.

Egyetértek, az ésszerűség kulcsfogalom ebben a kérdéskörben, még a büntető jellegű kötbéreknél is.
Tulajdonképpen itt nem az érvényesíthetőségre kell választ kapni, hanem arra, hogy adott jogban elvileg van-e büntető jellegű kötbér vagy nincs. Ha meg van, akkor hogyan fordítandó.

07:30 Sep 11, 2015 

Nem ellentétes semmi semmivel. Pont erről van szó. A kötbért előre állapítják meg, és akkor még nem tudják, hogy mennyi kára fog származni a másik félnek a szerződésszegésből. Ennek megfelelően a kötbér érvényesíthető, ha a másik félnek nem származott kára, vagy csak a kevesebb mint a kötbér, viszont ha a másik félnek jóval több kára származott, akkor is csak a kötbért kell fizetni. A lényeg, hogy a kártérítés mértékét előre meghatározzák. Akkor minősül penalty clause-nak, ha a mértékét úgy határozzák meg, hogy az meghaladja az ésszerű keretek között elszenvedhető kár mértékét.

Persze, hogy külön kezeli az összes szerződés, mert két különböző dologról van szó: liquidated damages és unliquidated damages. Az unliquidated damages bontható tovább special damages és general damages kategóriákra. Van még ezen kívül exemplary damages és aggravated damages (na ez az utóbbi kettő a büntető jellegű).

Továbbá, mint mondtam, az is két különböző dolog, hogy mi van a szerződésben, és mi az ami érvényesíthető is.

04:31 Sep 11, 2015 

Egész biztosan NEM csak kártérítő jellege van, mert rengeteg szerződés kiemeli, hogy az elszenvedett káron felül is lehet kötbérigényeket támasztani, másrészt meg külön kezelik a kártérítés és a kötbér fogalmát sok szerződésben.

Ráadásul a Ptk értelmezése is ez, kifejezetten a 6.186 paragrafusban:
(3) A jogosult kötbérigényét attól függetlenül érvényesítheti, hogy a kötelezett szerződésszegéséből kára származott-e. Ez egyértelműen penalty clause-nak minősül és valószínűleg elfogadhatatlan az angol jogban, de a magyar jogban attól még érvényes.

Mindenesetre nagyon érdekes ez a fordítási szituáció :) Feltenném EN-EN párban is a kérdést, lássuk, mi a véleményük a native kollégáknak, habár lehet, hogy ez már jogi és nem fordítási kérdés.

22:15 Sep 10, 2015 

A kötbér magyarul is kompenzációt jelent, nem pedig büntetést.

Késedelmi, illetve hibás teljesítési kötbér esetén a kötbér alapját és mértékét a szerződésszegéssel érintett szerződési értékhez kell igazítani. Érvényesítése esetén a kötelezett nem mentesül a teljesítési kötelezettség alól.[2]

Minimum-átalánykártérítés funkciója van a kötbérnek.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Kötbér

Ennek megfelelően magyar jogban sem büntetési, hanem csak kártérítési funkciója van.

20:49 Sep 10, 2015 

Én nem tudok elképzelni olyan helyzetet, ahol a kötbért penaltynak fordítanám, de természetesen én sem látok mindent és nem vagyok tökéletes sem. A szövegkörnyezet, a megadott linkek és további kutatás alapján ezt a fordítónak kell eldöntenie, hogy melyik kifejezést használja.

Mint mondtam, én még nem találkoztam, és nem is tudok elképzelni olyan helyzetet, ahol a penalty jó lenne, de a teljes képet úgyis csak a fordító látja az adott szerződés vagy doksi kapcsán.

20:17 Sep 10, 2015 

Visszatérnék az irányadó joggal kapcsolatos kérdésemre: ha a szerződés irányadó joga nem valamely common law ország joga, tehát feltételezhetően megállná a helyét, ha civil law bíróságra kerülne, akkor sem ajánlatos így fordítani?

20:13 Sep 10, 2015 

Megnéztem már a penaltyt, és az Oxford Dictionary of Law és Black's Law dictionary is megerősíti. Vannak utalások a penalty - contract viszonyra, de ez mind arról beszél, hogy a penalty szerződés esetén nem hajtható be.

Ettől függetlenül én is láttam már szerződésben iszonyatos összegeket, mert az ügyvédek hajlamosak olyanokat is beleírni a szerződésbe, amelyek nem hajthatók be (hátha az másik fél nem néz utána, és kifizeti). Az a dolguk. Az angolok is írnak szerződésekbe olyan összegű "liquidated damages", ami már szinte tuti, hogy büntetőjellegű, és bíróság előtt sosem állna meg, de ettől még nem hívják penlatynak.

Én semmilyen esetben sem fordítanám a kötbért penaltynak, az tuti.

20:04 Sep 10, 2015 

Jó tudni erről a különbségről, de civil law országokban van büntető jellegű kötbér is. Éppen most fordítok egy szerződéses kikötést, amely kiemeli, hogy X fél kötbérre jogosult a szerződésszegésből származó kárigényeken túl, ami egyértelműen már penalty-nek minősül, és nem csupán liquidated damages.
A nemzetközi szerződésjoghoz annyira nem értek, de ha nem olyan jog irányadó a szerződésre nézve, amely tiltja a szerződéses penalty-t, azért lehet penalty-nek fordítani, ha a tartalma szerint egyértelműen az...?

15:35 Sep 10, 2015 

Józan paraszti eszű értelmezés alapján jó a megoldásod; egyszerűen csak azokat a határidőket akarta megkülönböztetni a szerző, amiknek kötbérvonzata lehet, és azoknak lehet kötbérvonzata, amik teljesítése esetén fizetni kéne.