lived under restrictions

German translation: Einschränkungen unterworfen

GLOSSARY ENTRY (DERIVED FROM QUESTION BELOW)

English term or phrase:	lived under restrictions
German translation:	Einschränkungen unterworfen
Entered by:	Kim Metzger

17:06 Jul 23, 2019

English to German translations [PRO]
Social Sciences - History / Al-Andalus, Islamic Spain

English term or phrase: lived under restrictions

Although Christians and Jews lived under restrictions, for much of the time the three groups managed to get along together, and to some extent, to benefit from the presence of each other.

P.S.: Maybe the question is not a very specialised/technical one, but since the field is History of Spain, I prefer to classify it as a Pro- one.

Thank you very much!

isa_g KudoZ activity Questions: 933 (10 open) (9 without valid answers) (90 closed without grading) Answers: 21
Local time: 16:21

Einschränkungen unterworfen

Explanation:
Obwohl Christen und Juden Einschränkungen unterworfen waren…

„Generell war es Juden erlaubt, ihre Religion und ihr Leben nach den Gesetzen ihrer Gemeinschaft zu führen. Darüber hinaus waren die Einschränkungen, denen sie unterworfen waren, eher sozialer und symbolischer Natur als greifbar und praktisch. Die Regeln dienten sozusagen dazu, das Verhältnis zwischen den beiden Gemeinschaften zu definieren, nicht so sehr, um die Juden zu unterdrücken."
https://de.wikipedia.org/wiki/Jüdische_Kultur_im_islamischen...
Eine Sonderstellung nahme die Juden ein, die zwar rechtlich von den Christen gleichgestellt waren, aber eine Reihen von Einschränkungen unterworfen waren. https://tinyurl.com/y26yolw3

Selected response from:

Kim Metzger
Mexico
Local time: 08:21

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Summary of answers provided

4 +6

Einschränkungen unterworfen

Kim Metzger

5 +1

Restriktionen unterliegen

Eckart Jurk

4 +1

unter Restriktionen leiden oder Restriktionen erdulden müssen

Johannes Gleim

lebten unter Entbehrungen

Bernd Albrecht

4 -1

diskriminiert wurden

Johannes Gleim

1 +1

unter Einschränkungen lebten

andres-larsen

Discussion entries: 8

Schtroumpf

Warum ich Diskriminierung hier unpassend finde

19:19 Jul 28, 2019

Diskriminierung ist ein Begriff, der in der hier vorgeschlagenen Bedeutung erst seit der 2. Hälfte des 20. Jhdt.s gängig ist (als negative Diskr.). Ich betrachte ihn insofern als "politisch", als er in engem Zusammenhang zu den Menschenrechten steht, auch sie eine Errungenschaft von 1948.
Natürlich könnte jemand sagen: Die Menschenrechte wurden im 14. Jahrhundert im maurischen Spanien verletzt! Dort hat man Leute diskriminiert! Aber so drückt der Text es nicht aus, sondern ganz wertfrei: Die Leute haben Einschränkungen erlebt (es ist nicht einmal von Benachteiligung die Rede).
Eine schöne Einordnung des Begriffs Diskr. in seinen Kontext findet man hier: http://politischebildung.ch/fuer-jugendliche/einfuehrung-die...
Um es zu vergröbern: Wenn der Text sagt, jemand habe einen "low IQ", ist es keine adäquate Übersetzung, zu schreiben "er ist ein Vollpfosten".

Schtroumpf

@ J.Gl.

19:35 Jul 26, 2019

https://www.duden.de/rechtschreibung/Diskrimination
Allerdings bildungssprachlich.

Johannes Gleim

20:02 Jul 24, 2019

8. - 15. Jh. ".. nicht gleichberechtigt waren, aber sie wurden weder vertrieben noch mit Gewalt dazu gezwungen, zum Islam überzutreten". Das entspricht meinen Vermutungen. Und der Satz enthält eigentlich auch schon die Lösung: "nicht gleichberechtigt", woran kein Zweifel bestehen kann.

Dazu einige Antonyme aus dem Thesaurus:
ungleich, unterschiedlich, untergeordnet (abhängig, unfrei),
diskriminiert, (benachteiligt, übervorteilt, beeinträchtigt, zurückgesetzt),
erniedrigt (abgewertet, gedemütigt, verleumdet),
missachtet (verachtet),
minderwertig (gering geachtet).

"eingeschränkt" habe ich in dieser Liste übrigens nicht gefunden. Von all diesen Begriffen scheint mir "diskriminiert" am ehesten der Frage " lived under restrictions" nahezukommen.

isa_g

ASKER

Kontext (im Großen und Ganzen)

19:19 Jul 24, 2019

Bevölkerungsgruppen der drei Religionen: Islam, Christentum, und Judentum, also richtig, Bernd. Diese drei Religionen haben im muslimischen Spanien vom 8. bis zum 15. Jahrhundert zusammengelebt. Es war ein relativ tolerantes Nebeneinander; die Mauren haben Christen und Juden nicht dazu gezwungen, zum Islam konvertieren. Christen und Juden dürfen ihren Glauben ausüben. Das heisst nicht, dass sie gleichberechtigt waren, aber sie wurden weder vertrieben noch mit Gewalt dazu gezwungen, zum Islam überzutreten. Das war ja immer nicht so in der Geschichte der Religionen, z.B., nach der Reconquista mit der Christianisierung Spaniens.

Johannes Gleim

@ Isa_G

16:56 Jul 24, 2019

Und "Einschränkungen" ist erst recht unpassend, da dies keine Körperverletzungen, Enteignungen und Vertreibungen umfasst, die tatsächlich aber stattfanden. Auch Bernd hatte schon schwerwiegendere Handlungen als "Einschränkungen", wie Gängelung, Demütigung, Unterwerfung diskutiert.
Apropos "Sonnenklar": das ist es gerade nicht, in den zitierten Wikipedia-Referenzen wird erwähnt, das auch "Zigeuner" verfolgt wurden. Dies künnte die dritte Gruppe neben Moslems und Juden sein. Die Christen zählen sicherlich nicht zu den Verfolgten, jedenfalls nicht nach 1492.

Ich bitte Isa_G noch mal um genaue Angaben zu Zeit und Ort.

Schtroumpf

Sonnenklar

16:41 Jul 24, 2019

Fragebereich: Al-Andalus, islamic Spain. Also Christen, Juden und Muslime.
Da der Text eine recht simple Sprache verwendet und Aussagen über eine Zeit trifft, die im 15. Jhdt. zu Ende ging, würde ich keinesfalls von Restriktionen sprechen. Das Wort ist OK in der EU-Politik, aber für das vorliegende Sprachlevel einfach zu abgehoben.

Johannes Gleim

Stimmt,

13:07 Jul 24, 2019

da fehlt die dritte Gruppe.
- Und wer hat diese drei Gruppen unterdrückt oder als Personen minderer Rechte behandelt?
- Welche Restriktionen sind hier genau gemeint?
- Um welches Jahrhundert geht es hier und um welche spanische Region?
Anm.: die Reconquista hat z.B. mehrere Jahrhunderte gedauert, bis ganz Spanien erobert war. Das gleiche gilt auch für die maurische Herrschaft, und selbst für die der Westgoten davor.

Ich denke, dass man nur mit diesen Kenntnissen die Frage richtig beantworten kann. Alles andere ist wie im Nebel herumstochern.

Bernd Albrecht

Switzerland

Wer ist die dritte Gruppe? Kontext, Textaussage?

21:26 Jul 23, 2019

Quoting: ...the three groups managed to get along together...

Vermutlich geht es um das Judentum, das Christentum und den Islam, richtig?
Allein schon die Reihenfolge der Aufzählung dieser drei Weltreligionen KANN problematisch sein - in dubio wie oben: Chronologisch

Jedes Detail kann helfen, die richtige Formulierung zu finden für: restrictions
Zum Beispiel: Gängelung, Demütigung, Unterwerfung (allesamt Oberbegriffe für erschwerte Lebensbedingungen damals)

Answers

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Restriktionen unterliegen

Explanation:
obwohl das Leben von Christen und Juden während der meisten Zeit Restriktionen unterlag, oder die Christen und Juden die meiste Zeit unter Restriktionen zu leiden hatten

Eckart Jurk
Germany
Local time: 16:21
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Einschränkungen unterworfen

Kim Metzger
Mexico
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PRO pts in category: 8

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unter Einschränkungen lebten

Explanation:
Obwohl Christen und Juden unter Einschränkungen lebten, gelang den drei Gruppen die meiste Zeit das Zusammenleben sowie einigermaßen voneinander zu profitieren.

source:

Die Stellung der Juden im Mittelalter in Geschichte | Schülerlexikon ...
https://www.lernhelfer.de/.../die-stellung-der-juden-im-mitt...
In Spanien entstand unter der Herrschaft der islamischen Mauren mit dem. ... Die jüdische Mittelschicht lebte vom Handwerk und dem Textilhandel. .... unter strenger Kontrolle und vielen aufgezwungenen Einschränkungen leben mussten.

andres-larsen
Venezuela
Local time: 10:21
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English

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unter Restriktionen leiden oder Restriktionen erdulden müssen

Explanation:
Wenn man die jüdische Geschichte in Europa kennt, kann man angesichts der vielen Berufsverbote, der durch das Christentum geförderten Diffamierungen und Pogrome bis hin zum Holocaust nicht einfach nur von "unter Einschränkungen leben oder diesen unterworfen zu sein" reden, sondern muss die Dinge so nennen, wie sie waren, dass sie häufig unter den Restriktionen litten und diese erduldeten, in Spanien insbesondere während und nach der Reconquista, anders als unter der maurischen Herrschaft, wo sie alle übliche Freiheiten genossen, abgesehen von einer Sondersteuer, die ihnen auferlegt wurde.

Übrigens habe ich das Wort "Restriktionen" bewusst gewählt, weil "Einschränkungen" für all das Leid, das den Juden angetan wurde, noch viel zu milde ist.

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Note added at 20 hrs (2019-07-24 13:28:50 GMT)
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Nachfolgende Auszüge aus den Wikipedia-Artikeln zu den Mauren, Spanien und der Geschichte Spaniens zeigen deutlich, dass die Restriktionen unter der Reconquista und der folgenden Inquisition sich zu einer regelrechten Verfolgung steigerten, bei der alle, die sich nicht taufen ließen, getötet oder ausgewiesen wurden. Da wir nicht wissen, auf welche Zeit und Region sich die Frage bezieht, können wir den Grad der Verfolgung oder Unterdrückung nicht einschätzen, und müssen sogar die ersten Judenpogrome ab 1066 unter dem maurischen Reich der Ziriden un die Judenpogrome ab 1492 unter den "christlichen" Königen bedenken.

Im frühen 8. Jahrhundert vernichteten die Mauren das Westgotenreich und eroberten die gesamte Iberische Halbinsel. Ihre jahrhundertelange Herrschaft prägte das Land. Das arabische Erbe schlug sich sowohl in der Architektur als auch in der Sprache nieder. Allerdings gelang es den Mauren nicht, sich auch in den nördlichen Randgebirgen der Halbinsel dauerhaft festzusetzen. Von dort aus nahm die „Rückeroberung“ (Reconquista) ihren Ausgang. In diesem sich über mehrere Jahrhunderte (722–1492) hinziehenden und nicht kontinuierlich verlaufenden Prozess wurde der maurische Herrschaftsbereich von den christlichen Reichen nach und nach zurückgedrängt, bis mit dem Fall Granadas 1492 auch das letzte maurische Staatsgebilde auf der Halbinsel verschwand. Auf das Ende der Reconquista folgte eine Verfolgung religiöser Minderheiten. Die „Katholischen Könige“ Isabella I. von Kastilien und Ferdinand II. von Aragón wollten keine Nichtkatholiken mehr in ihrem Machtbereich dulden. Moslems und Juden wurden genötigt, sich taufen zu lassen. 1478 wurde die Spanische Inquisition eingerichtet, um nur äußerlich konvertierte „Ungläubige“, die insgeheim ihren früheren Glauben praktizierten, aufzuspüren und zu bestrafen. Am 31. März 1492 erließen Isabella I. und Ferdinand II. das Alhambra-Edikt, wonach alle nicht zwangstaufwilligen der 300.000 Juden[39] die Iberische Halbinsel zu verlassen hatten (Sephardim). 1609 ließ Philipp III. sogar die Moriscos vertreiben, Nachfahren von zum Christentum übergetretenen Mauren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spanien#Geschichte

Im Jahr 711 drangen Mauren und Araber in das christliche Reich der Westgoten ein. Unter ihrem Anführer Tāriq ibn Ziyād brachten sie den größten Teil der Iberischen Halbinsel in einem achtjährigen Feldzug unter islamische Herrschaft. Die herrschenden Westgoten waren durch innere Konflikte geschwächt und hatten dem Ansturm der Mauren nicht viel entgegenzusetzen. Womöglich boten auch die unter den Westgoten teilweise unterdrückten Sepharden den einrückenden Mauren ihre Unterstützung an.

Beim Versuch, auch Gebiete nördlich der Pyrenäen zu erobern, wurden die Mauren allerdings vom fränkischen Hausmeier Karl Martell in der Schlacht von Tours und Poitiers (732) zurückgeschlagen. Bis zum Jahr 759 war die vollständige Vertreibung der Mauren nördlich der Pyrenäen mit der Eroberung der Küstenlandschaft Septimanien durch Pippin den Jüngeren vollzogen. Dennoch konnten die Mauren bis ins 10. Jahrhundert hinein in Südfrankreich operieren.

Die Mauren herrschten mehrere Jahrhunderte lang über weite Teile der Iberischen Halbinsel und Nordafrikas. Im Jahr 750 wurde der maurische Staat durch einen Bürgerkrieg erschüttert. Das Land zerbrach in der Folge in zahlreiche islamische Lehen unter dem Kalifat von Córdoba. Im Rahmen der Reconquista dehnten die christlichen Reiche ihre Macht im Norden und Westen allmählich wieder über die ganze Iberische Halbinsel aus. Es entstanden die christlichen Königreiche Asturien, Galicien, León, Navarra, Aragón, Katalonien und Kastilien, später aus diesen Spanien und Portugal.

Die frühe Periode der arabisch-maurischen Herrschaft ist bekannt für die gegenseitige Toleranz und Akzeptanz, die Christen, Juden und Muslime einander entgegenbrachten. Im Jahr 1031 brach jedoch das Kalifat von Córdoba zusammen, und es bildeten sich die Taifa-Königreiche, die bald unter die Herrschaft nordafrikanischer Mauren kamen. In einem dieser Kleinreiche, dem schon 1019 gegründeten der Ziriden von Granada, kam es 1066 zum ersten Judenpogrom Europas. Mit der Zeit konzentrierte sich die Macht in den Händen der Berber-Dynastien der Almoraviden (ca. 1050–1147), Almohaden (1147–1269) und Meriniden (1269–1465).

Am 16. Juli 1212 vertrieb ein Bund christlicher Könige unter Führung Alfons VIII. von Kastilien in der Batalla de Las Navas de Tolosa die Muslime aus Zentralspanien. Dennoch gedieh das maurische Emirat von Granada unter den Nasriden weitere drei Jahrhunderte. Dieses Königreich wurde später für architektonisch-ästhetische Meisterleistungen wie die Alhambra bekannt. Am 2. Januar 1492 wurde Boabdil, der Führer der letzten muslimischen Hochburg, von den Truppen des vereinigten christlichen Spaniens besiegt. Die verbliebenen Muslime und alle spanischen Juden (Sephardim) mussten nach Erlass des Alhambra-Edikts Spanien verlassen oder zum Christentum konvertieren. Nachkommen der konvertierten Muslime wurden Moriscos genannt. Sie bildeten z. B. in Aragón, Valencia oder Andalusien einen wichtigen Anteil der bäuerlichen Bevölkerung, bis sie der Herzog von Lerma in den Jahren 1609–1615 endgültig vertrieb. Die meisten wanderten nach Nordafrika aus; einige ließen sich auch im Osmanischen Reich nieder. Wieder andere zogen als Fahrendes Volk (Zigeuner, Musikanten, Akrobaten, Moriskentänzer etc.) durch Europa.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mauren

Als das Weströmische Reich im 5. Jahrhundert zusammenbrach, eroberten Westgoten das Land. Ihre Herrschaft wurde ab 711 durch muslimische Heere beendet. Diese als Mauren bezeichneten Berbergruppen eroberten den Großteil der iberischen Halbinsel, bis der Gote Pelayo (er ist nur in einer gefälschten Chronik belegt) ihren Vormarsch in der Schlacht von Covadonga in Nordspanien beendete. Dieses Ereignis sollte im Rückblick den Beginn der Rückeroberung des Landes durch die Christen markieren, der sogenannten Reconquista. Das maurische Spanien wurde nach 750 unabhängig vom arabischen Weltreich, 929 rief Abd ar-Rahman III. Al-Andalus zu einem eigenen Kalifat aus. Streitigkeiten zwischen den Adelsfamilien führten dazu, dass das Kalifat nach einem Jahrhundert in zahlreiche kleine Reiche zerfiel.

Inzwischen wurde der Einigungsprozess im Norden vor allem durch Kastilien vorangetrieben. Das Königreich León wurde 1037 von König Ferdinand dem Großen erobert; zudem verfolgten die Kastilier imperiale Ziele und nahmen zeitweise den Kaisertitel an. Die beiden Königreiche brachen 1157 wieder auseinander, als König Alfonso VII. eine Erbteilung vornahm. Um 1230 wurden sie von Ferdinand III. wieder im Königreich Kastilien vereinigt. 1469 heirateten Ferdinand II. von Aragón und Isabella I. von Kastilien; später wurden Aragonien und Kastilien vereint.

1492 eroberten die vereinigten Reiche mit Granada das letzte muslimische Herrschaftsgebiet. Ebenfalls 1492 entdeckte Kolumbus Amerika. Das Bestreben, aus Spanien ein einheitliches katholisches Reich zu machen, begründete die dortige Inquisition.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Spaniens

Johannes Gleim
Local time: 16:21
Native speaker of: German

1 day 3 hrs confidence:

peer agreement (net): -1

diskriminiert wurden

Explanation:
Nach der Diskussion und dem zusätzlichen Kontext möchte ich noch den zuletzt erarbeiteten Begriff zur Auswahl stellen: diskriminiert.

Damit würde "Although Christians and Jews lived under restrictions," wie folgt übersetzt werden:
"Obwohl Christen und Juden diskriminiert wurden,"

Die dritte im Satz genannte Gruppe sind dann die Mauren, welche "jeden nach seiner Façon selig werden" ließen. Die Diskriminierung bestand darin, dass Christen und Juden nicht die gleichen Rechte wie die Mauern hatten und vor allem, dass sie ungleich besteuert wurden. Jedoch gab auch intolerante Zeiten und Orte, z.B. 1066, als im Maurenreich der Ziriden von Granada die ersten Judenprogrome stattfanden.

Damit möchte ich es genug sein lassen, um nicht die geneigten Leser zu überfordern, auch wenn die darin enthaltenen Informationen all unser Wissen erweitert.

Johannes Gleim
Local time: 16:21
Native speaker of: German

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)

disagree

Schtroumpf: Wenn der gefragte Satz geheißen hätte "Christians were discriminated", OK. Aber für live under restrictions? Das ist freie Fantasie. /@B.A., die politische Schublade Diskrimination würde ich NUR aufmachen, wenn wirklich nichts Treffenderes existiert.

18 hrs

-> "Einschränkungen unterworfen" ist eine Diskriminierung, keine "Diskrimination". Da dem bereits zugestimmt wurde, ist ein Disagree nicht gerechtfertigt. Und poitisch ist der Begriff auch nicht, allerdings entsprach es der damaligen Innenpolitik.

neutral

Bernd Albrecht: Liebe(r) Schtroumpf, freie Übersetzung, sinngemäß treffend, aber halt nicht wörtlich. Es gab und gibt schon größere Sünden, nicht zuletzt auch hier in diesem Theater. >> den zuletzt erarbeiteten Begriff zur Auswahl stellen Schönen Abend ;-J FF Bernd

22 hrs

-> Danke, "freie Übersetzung, sinngemäß treffend, aber halt nicht wörtlich" ist wirklich eine Meinung, die man akzeptieren kann.

1 day 6 hrs confidence:

lebten unter Entbehrungen

Explanation:
weil sie unter Entbehrungen leben mussten!

https://de.wiktionary.org/wiki/Entbehrung

Zum ersten Mal überhaupt verleihe ich mir hiermit selbst 5 Punkte - plus/minus?

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Note added at 2 Tage 2 Stunden (2019-07-25 19:48:56 GMT)
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PS_evtl_sinngemäß:

Sie entbehrten alles, was das Leben lebenswert macht.

Sie führten ein Leben voller Entbehrungen.

Ein Griff ins Klo.

Bernd Albrecht
Switzerland
Native speaker of:

German

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