This site uses cookies.
Some of these cookies are essential to the operation of the site,
while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used.
For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Wenst u vs wilt u / dient vs moet / a.u.b. vs niets
Dutch translation: wilt/moet/niets
16:07 Jul 24, 2015
English to Dutch translations [PRO] Computers: Software / error messages
English term or phrase:Wenst u vs wilt u / dient vs moet / a.u.b. vs niets
Ik ben benieuwd naar de mening van andere vertalers over gebruik van bepaalde werkwoorden in foutmeldingen.
Welke van de twee opties zouden jullie kiezen voor onderstaande voorbeelden?
1. Are you sure you want to remove this container? - Weet u zeker dat u deze container wenst te verwijderen? - Weet u zeker dat u deze container wilt verwijderen?
2. The value should be Yes or No. - De waarde dient Ja of Nee te zijn. - De waarde moet Ja of Nee zijn.
3. Please select a location first - Selecteer a.u.b. eerst een locatie. - Selecteer eerst een locatie.
Explanation: Ik heb net een dergelijke situatie aan de hand gehad bij het vertalen van een complete website van 30.000 woorden. Ik heb diverse websites vergeleken en met allerlei mensen gesproken over deze problematiek. Er is geen eenduidig antwoord. Het hangt er natuurlijk vanaf wie de doelgroep is en hoe formeel men hen moet (dient;-) aan te spreken. In het eerste geval zou ik gaan voor ´wilt´. Wenst is hier wel erg formeel. In het tweede geval zou ik gaan voor ´moet´, omdat het een waarde betreft en geen persoonlijke instructie. Als het een persoonlijke instructie zou zijn, zou ik gaan voor ´dient´. ´U dient deze waarde in te vullen´. In het derde geval kunnen beide opties. Het hangt er vanaf hoe beleefd je wilt zijn. Eerlijk gezegd ga ik zelf liever voor de tweede, omdat ´aub´de zin onrustiger, gecompliceerder maakt. Ik kan je echter verzekeren dat in geval 2 en 3 beide versies op het internet voorkomen, afhankelijk van de website. In geval 1 vind ik ´wenst te´ in de context wel erg formeel. Ik hoop dat dit helpt!
I have to agree with Michael on this one. In my case, the sentence always follows a sentence in the form of "Invalid ... value", where ... would be a field name or more precisely a column in Excel. Once the Excel file is imported, an import report will print on screen. This report will contain all the error messages that apply. I don't think it would be good to translate "The value should be Yes or No." as "Vul Ja of Nee in." in this context. Moreover, the import process is not even localized, meaning that Ja and Nee aren't even acceptable values. It literally has to be either Yes or No. So, the translation should actually be "De waarde moet Yes of No zijn."
We aren't talking about ordering food in a cafe. This is an error message.
Imagine an error message in the context of coding a Java app, which says, "The value should be Yes or No.". This means exactly what it says: the value in the field should be "Yes", or "No". That is, it cannot be "yyhhty", "3", or "28 July". Please note that nothing in this phrase says anything about who (e.g. a user), or what (e.g. a program), put (or will put) this value there (wherever "there" is), or in which way this happened (or should happen).
It simply wouldn’t do to translate this as "Vul Ja of Nee in". That would make zero sense in this context. This might work in a user-facing dialogue of some sort, or on a website, but not in every context.
... ooit op een terrasje een kelner horen zeggen: "Wilt U daar mayonaise bij? De waarde moet ja of nee zijn"
Zelfde met het gebruik van "wensen" dat ook 1 op 1 is vertaald van "do you wish", en "selecteer" van "select", geen enkel mens die dat in zijn dagelijks leven normaal gebruikt...
Men had destijds niet voor een 1-op-1-oplossing moeten kiezen maar moeten besluiten dat bepaalde zaken in het NLs anders worden gezegd.
"U dient hier Ja/Nee in te vullen/Kies hier voor Ja/Nee" Had heel goed zo geïntroduceerd kunnen worden maar zoals GdN al zei behoort "invullen" niet tot de MS-vocabulaire...
-------------------------- ••• "Parameter [TAB] Description [TAB] Default Value schema [TAB] Indicates the type of schema that is supported. The values can be fusion or rfc2307. [TAB] The default schema is rfc2307. persistent-search [TAB] Specifies whether namcd uses the LDAP persistent search feature. […] The values can be yes or no. [TAB] The default value is no." (Novell: http://www.novell.com/documentation/oes11/acc_linux_svcs_lx/... )
-------------------------- ••• "public static final String OMIT_XML_DECLARATION omit-xml-declaration = "yes" | "no". omit-xml-declaration specifies whether the XSLT processor should output an XML declaration; the value must be yes or no." (Oracle: http://docs.oracle.com/javase/7/docs/api/javax/xml/transform... )
"<tt>Ik stoor me al jaren aan het taalgebruik in de IT-wereld. Heel in het begin is iemand (MS, en hadden die destijds de beste vertalers...) begonnen met value te vertalen met waarde en bij elk gebod geforceerd het woord a.u.b. ergens tussen te frotten...
Ik heb de vraag meer opgevat of er verbeteringen mogelijk zijn in deze vastgeroeste taalwereld van IT-experten zonder taalgevoel en/of Taalprofi's zonder IT-kennis dan of de toevoeging van a.u.b, het verschil tussen wensen en willen de meeste voorkeur geniet... het antwoord is dan om de grote jongens maar te volgen...
"Vul in het hokje JA of NEE in", hoezo MOET de "waarde" (van wat) ja of nee zijn...?".</tt>"
For whatever reason, the author of the text quoted by mmuller86 wrote "The value should be Yes or No.". They probably have a reason for choosing this phrase. In certain contexts, your translation "Vul Ja of Nee in." (or "Vul in het hokje JA of NEE in.") might be correct. However, in others, in would be totally wrong. Imagine, e.g., that the string "The value should be Yes or No." is not at all aimed at users. That is, it isn't telling a user to enter Yes or No.
zucht: hoe formuleert men zoiets dan wel? hoe wil je 'value' anders 1-op-1 vertalen dan 'waarde'? en je moest eens weten hoe zorgvuldig vertalers van bv Microsoft-, Apple- en Google-producten te werk gaan, maar we zijn gehouden aan woordenlijsten en geheugens, en vaak wordt er zonder context gewerkt.
natuurlijk hoeven waardes niet altijd numeriek te zijn... hè hè! Enige refs die jouw pseudo-taalkundige (op havo-niveau) definitie kan ondersteunen?
De vertaalslag is toen al verloren toen men "value" letterlijk ging vertalen met "waarde"; in het Nederlands formuleert men zoiets niet. Kennelijk vindt Gerard de Noord dat ook!
Values don't have to be just numerical. The term "value", and its (perfectly correct and understandable) Dutch counterpart, "waarde", are used to denote all manner of things (see below). This is standard IT terminology. If you translate such texts, you will simply need to know this and use it. There is no use providing a client with some pseudo historico-linguistic analysis of why it should be different.
Dat zou kunnen, maar is nogmaals totaal niet relevant in de context van deze vraag. Bij foutmeldingen - en daar gaat deze vraag dacht ik toch over - is het 'taalkundig probleem' voor het grootste deel al voor de vertaler 'opgelost'. De formulering van foutmeldingen is in hoge mate 'gestandaardiseerd' en laat weinig ruimte voor individuele vertaalkeuzes, al dan niet op basis van doorwrochte taalkundige bespiegelingen.
En zou je dan een website van 30.000 woorden hebben met alleen maar foutmeldingen?
Sterker nog, je kunt 30K aan websitecontent (teksten voor webpagina's) vertalen zonder dat je ook maar een foutmelding tegenkomt. Websitecontent en UI-content zijn namelijk twee heel verschillende dingen. Ik laat het hier nu echt bij. Laat eenieder er verder maar mee doen wat hij/zij wil :-)
Volgens mij verwijst 'dergelijke' niet naar foutmeldingen maar naar een dergelijk taalkundig probleem.
Zo las ik het in ieder geval.
En zou je dan een website van 30.000 woorden hebben met alleen maar foutmeldingen? En in de volgende zin ook weer 'ik heb hele websites met elkaar vergeleken'.
Ik heb net een dergelijke situatie aan de hand gehad bij het vertalen van een complete website van 30.000 woorden.
Gevolgd door:
Ik heb diverse websites vergeleken en met allerlei mensen gesproken over deze problematiek. Er is geen eenduidig antwoord.
Teksten voor websites (webpagina's) en teksten voor user interfaces van softwareproducten zijn twee heel verschillende dingen.
Als Stieneke hier inderdaad doelde op foutmeldingen (want waar zou 'een dergelijke situatie' in het verband van deze vraag anders naar moeten verwijzen?) - maar de later aangedragen zinnen in de D-box lijken hier weer mee in tegenspraak - dan heeft ze zich slecht laten informeren :-). Zoals Gerard ook terecht opmerkt, bestaan er wel degelijk algemeen erkende 'richtlijnen', 'conventies' of hoe je ook het wilt noemen op dit gebied (d.w.z. formulering van foutmeldingen). Laten we de zaken niet ingewikkelder maken dan nodig en asker niet op een mogelijk dwaalspoor brengen.
Het was voor mij bepaald niet glashelder of en welk onderscheid Stieneke precies maakte toen ze eerder in deze discussie overstapte op de term (en het thema) instructies op websites. Ik kreeg de indruk dat zij zinnen als Je moet een uur voor vertrek bij de gate zijn - zoals gebruikt op algemene/informatieve webpagina's - op dezelfde 'hoop' gooide als de voorbeelden van foutmeldingen waar deze vraag feitelijk betrekking op heeft. Ik kan het echter mis hebben.
Hoe dan ook, door deze discussie opeens breder te trekken, dreigt het 'zicht' op de oorspronkelijke vraag vertroebeld te raken. Bij foutmeldingen is die hele discussie over betekenisnuances tussen dienen en moeten in het geheel niet relevant. Bij algemenere teksten, met een informatief of wervend karakter, is het 'probleem' vaak ook te vermijden door te kiezen voor een formulering als Zorg dat je uiterlijk één uur voor vertrek bij de gate (aanwezig) bent.
Voor de duidelijkheid, ik reageer op iets in wat Kitty vandaag heeft toegevoegd.
Het was voor mij glashelder dat Stieneke het niet exclusief over foutberichten had, misschien wel helemaal niet over foutberichten, maar over instructies op een website in het algemeen.
En daar reageerde ik op, en Vixen volgens mij ook.
[De vraag ging echter over foutberichten]
Ik kom het vraagstuk 'should', het instructievraagstuk, onder andere in productinformatie voor geneesmiddelen tegen, en dan in hoge frequentie. Als ik de vertaling doe, krijg ik, althans bij één vertaalbureau, de herziene versie terug.
En dan zie je dus dat 'moeten' in 'dienen' wordt veranderd en 'dienen' in 'moeten'. :-)
Zodoende ga je over die kwestie nadenken: wat is nou goed/beter en wat is nu fout/slechter in elke specifieke situatie.
Ik ben het met Stieneke, en haar dochters, eens dat 'dienen' anders voelt dan 'moeten' en dat die begrippen niet uitwisselbaar zijn.
En ik vind het een interessant onderzoeksgebied. :-)
Dank voor je reactie. Ik ben het met je eens wat je opmerking over onze collega Ron betreft :-) en met je constatering dat ingeburgerde/ingesleten vertaalkeuzes niet per definitie altijd de beste hoeven te zijn, hoewel dat ook vaak een kwestie van persoonlijke voorkeur is. Ik heb zelf bijv. geen moeite met de term selecteer.
Los daarvan, bij bedrijven die hun softwareproducten op grote schaal lokaliseren (bijv. MS), zit je als vertaler meestal in een behoorlijk 'keurslijf' en moet je je aan allerlei productspecifieke of algemene terminologiebestanden, vertaalgeheugens en stijlgidsen houden. In het gunstigste geval kun je een verzoek indienen om de bestaande vertaling van een bepaalde term te wijzigen, maar de kans dat een verzoek van het type Select>Selecteren>Kiezen wordt gehonoreerd, acht ik in alle eerlijkheid zeer klein. Het zou betekenen dat een dergelijke algemene en veelvuldig gebruikte term in alle live UI, Help Content etc. moet worden aangepast. En dat is niet niks.
Het blijft hoe dan ook een interessante discussie. Ik moet het hier echter bij laten omdat ik bezig ben met de voorbereidingen voor mijn vakantie.
Okay, wellicht wat kort door de bocht want één van de beste vertalers in deze taalcombinatie komt uit de IT (RW). De vertaalslag(t) was al in de VS begonnen toen Nullen en Enen eerst een programmeertaal moesten ontwikkelen om daarmee programma's te kunnen maken die daarna door consumenten begrepen moesten kunnen worden. Tussen al die stappen door is er wellicht wel eens een vertaalslag over het hoofd gezien. "Interfaces" kwamen pas later...
Jammer alleen is dat de huidige computermensentaal nu eenmaal de standaard is geworden. Jammer ook dat niemand dit probeert bij te schaven alhoewel de franse computermensentaalaanpak ook niet aan te raden is.
Zo vind ik niet dat je het engelse "select" met "selecteer" zou moeten vertalen. Je selecteert bijvoorbeeld een (selectie-)elftal. Je kiest dan die persoon EN die EN die, totdat je er elf hebt... Toegegeven dat je uit meerdere keuzes kan kiezen maar in de meeste gevallen is slechts één keuze toegestaan. Dehalve dient/moet dit naar mijn mening vertaald worden met "kies". Helaas is dit er nu eenmaal ingeslopen en wordt het overal gebruikt... of er nu "a.u.b." bijstaat is dan niet meer zo gewichtig...
Het ging er mij vooral om te benadrukken dat het gebruik van de werkwoorden wensen en dienen 'not done' is als je foutmeldingen vertaalt, tenzij je de klant een vertaling wilt leveren die uit de pas loopt met hetgeen gangbaar is op dit gebied. En ja, dit komt neer op het volgen van 'de grote jongens', maar in ieder vakgebied gelden nu eenmaal bepaalde conventies en toonaangevende partijen hebben daar nu eenmaal meer invloed op.
Wat betreft die waarde ben ik het met je eens dat dit vooral vanuit de IT-er is gedacht: ja/nee-velden kunnen alleen de waarden 'ja' of 'nee' bevatten. Of De waarde moet Ja of Nee zijn hier de meest gebruikelijke/gangbare formulering is, weet ik niet zo uit mijn hoofd. (De waarde dient Ja of Nee te zijn zou ik in ieder geval afraden.)
Ik weet uit persoonlijke ervaring wel dat je de inspanningen (zwaar) onderschat die bedrijven als Microsoft - en de vertaalbureaus waarmee ze samenwerken - leveren om tot gebruiksvriendelijke maar ook consistente vertalingen te komen.
Ik stoor me al jaren aan het taalgebruik in de IT-wereld. Heel in het begin is iemand (MS, en hadden die destijds de beste vertalers...) begonnen met value te vertalen met waarde en bij elk gebod geforceerd het woord a.u.b. ergens tussen te frotten...
Ik heb de vraag meer opgevat of er verbeteringen mogelijk zijn in deze vastgeroeste taalwereld van IT-experten zonder taalgevoel en/of Taalprofi's zonder IT-kennis dan of de toevoeging van a.u.b, het verschil tussen wensen en willen de meeste voorkeur geniet... het antwoord is dan om de grote jongens maar te volgen...
"Vul in het hokje JA of NEE in", hoezo MOET de "waarde" (van wat) ja of nee zijn...?
"Value" komt uit de progammeertaal en toen hebben de Engelstaligen dit woord maar zo gelaten voor niet-IT'ers en dat is weer door nlse IT'ers vertaald met "waarde" om vervolgens door taalkundigen zo te worden overgenomen,... tja dan komt het nooit meer goed...
... en "selecteer" is voor mij gewoon "kies"... en "wensen" is alleen als er geen andere optie is; ik WIL dat mijn Prullenbak mij niet nog eens vraagt of het afval (definitief) verwijderd wenst te worden; dat besluit had ik al reeds genomen!
Ik heb de indruk dat in deze discussie twee dingen door elkaar lopen. Hoe om te gaan met bepaalde werkwoorden in foutmeldingen? Oftewel de feitelijke KudoZ-vraag. En hoe om te gaan met instructies op websites? Als met dat laatste wordt gedoeld op instructies op algemene, informatieve pagina's van een website, dan heb je als vertaler redelijk veel keuzevrijheid. De vertaling moet dan vooral duidelijk, prettig leesbaar e.d. zijn en je kunt dit zo nodig 'toetsen' bij familie, vrienden, buren etc.
Bij foutmeldingen (en UI-gerelateerde content in het algemeen) ligt dat anders. Denk hierbij aan het soort meldingen dat je te zien krijgt als je bijv. een online reservering of bestelling maakt en bij bepaalde velden niet de juiste gegevens invoert. Of als je in Word een niet toegestane bewerking probeert uit te voeren. Voor dit soort meldingen gelden specifieke 'conventies' die je gewoon het beste kunt volgen als je de klant een professionele vertaling wilt leveren, d.w.z. een vertaling die aansluit bij wat gangbaar is op dit gebied. Marktleiders als Microsoft zetten hierbij de 'toon', simpelweg omdat hun producten wereldwijd op grote schaal worden gebruikt.
Overigens, Gerard, maar dat kun jij niet weten, wordt de vertaler geacht in bijsluiters zoveel mogelijk patiëntvriendelijke taal te gebruiken, terwijl bij de SmPCs, die voor de beroepsbeoefenaren zijn bestemd, de nodige kennis mag worden verondersteld. Daarin kun je het allemaal strak en rationeel houden en hoef je niet bang te zijn voor het gebruik van voor de leek obscure medische terminologie.
Er zijn beslist geen regels voor 'dienen' en 'moeten'. Dat wordt aan het oordeel van de vertaler overgelaten.
@Asker: ik zou in deze vooral de adviezen ter harte nemen van de collega's onder ons die concrete en ruime ervaring hebben met dit soort UI-teksten. Alles is hier feitelijk al gezegd, met name door Gerard.
Leve alle puberdochters en alle levende taal! Maar interfaces en bijsluiters bevatten juist teksten die je beter door specialisten kunt laten vertalen. Luister naar je verstand, en niet naar je kinderen.
moeten = dwingend dienen = verwijst naar een 'impliciete bovenpersoonlijke factor' :-) : er is een bepaalde niet genoemde reden voor. Het is moeten met een stilzwijgende verklaring.
Ik sluit me aan bij moeder en puberdochters. :-)
Ik word in bijsluiters en SmPCs ook doodgegooid met 'shoulds'. Ik ken het probleem derhalve ook.
Doelgroep, leeftijd en beleefdheid zijn volledig ondergeschikt bij het opstellen en vertalen van teksten voor interfaces. Alles draait om duidelijkheid en eenduidigheid. De bedoeling is dat we consequent in herhaling vervallen.
Daarom zeg ik ook niet dat Freeks vertaling goed is: "invullen" is non-Microsoft. Typen, opgeven, selecteren en inschakelen passen beter in het Microsoft-vocabularium. En kom niet aan met Google-treffers: al mijn klanten die ooit, tegen mijn herhaald advies, "printen" hebben doorgedrukt, hebben nu spijt, maar de zoekmachines vergeten niets.
Inderdaad is er een hele lijst met beter te vermijden ouderwetse woorden. Maar websites met instructies vind ik toch lastige situaties. Spreek je de doelgroep met u of je aan (bij vertaling uit het Engels). Is de leeftijd dan bepalend, of de op te roepen sfeer? Ik vroeg het mijn puberdochters en zelfs zij gaven de voorkeur aan ´je dient een uur voor vertrek bij de gate te zijn´ boven ´je moet een uur voor vertrek bij de gate zijn´. Op het internet zie je alles door elkaar, zelfs op één en dezelfde website. Misschien ook om niet in herhaling te vervallen...
1. Are you sure you want to remove this container? - Weet u zeker dat u deze container wenst te verwijderen? - Weet u zeker dat u deze container wilt verwijderen?
2. The value should be Yes or No. - De waarde dient Ja of Nee te zijn. - De waarde moet Ja of Nee zijn.
3. Please select a location first - Selecteer a.u.b. eerst een locatie. - Selecteer eerst een locatie.
1. Weet u zeker dat u deze container wilt verwijderen?
2. Vul Ja of Nee in
3. Kies eerst een locatie.
"Please", hier geeft aan dat er een imperatief komt/gebod, doet het NLs niet...
Automatic update in 00:
Answers
12 mins confidence: peer agreement (net): +8
wenst u vs wilt u / dient vs moet / a.u.b. vs niets
wilt/moet/niets
Explanation: Ik heb net een dergelijke situatie aan de hand gehad bij het vertalen van een complete website van 30.000 woorden. Ik heb diverse websites vergeleken en met allerlei mensen gesproken over deze problematiek. Er is geen eenduidig antwoord. Het hangt er natuurlijk vanaf wie de doelgroep is en hoe formeel men hen moet (dient;-) aan te spreken. In het eerste geval zou ik gaan voor ´wilt´. Wenst is hier wel erg formeel. In het tweede geval zou ik gaan voor ´moet´, omdat het een waarde betreft en geen persoonlijke instructie. Als het een persoonlijke instructie zou zijn, zou ik gaan voor ´dient´. ´U dient deze waarde in te vullen´. In het derde geval kunnen beide opties. Het hangt er vanaf hoe beleefd je wilt zijn. Eerlijk gezegd ga ik zelf liever voor de tweede, omdat ´aub´de zin onrustiger, gecompliceerder maakt. Ik kan je echter verzekeren dat in geval 2 en 3 beide versies op het internet voorkomen, afhankelijk van de website. In geval 1 vind ik ´wenst te´ in de context wel erg formeel. Ik hoop dat dit helpt!
Stieneke Hulshof Spain Local time: 00:54 Native speaker of: Dutch PRO pts in category: 4
Grading comment
Bedankt voor de vele feedback! Ik zal de conventies van Microsoft volgen.
peer agreement (net): +8